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假如一个人没有钱，没有学历，知识储备少，没什么能力，他具备独立思想和人格基础吗？这样的人是不是应该相信权威，相信社会精英？
192 条回复 • 2024-09-06 17:44:43 +08:00
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runinhard 77 天前  1
需要基础 。人只会相信自己（想相信的）
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hello202311 OP @runinhard 如何确定自己相信的东西是对的呢？
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Pinealxx408 77 天前 10
有钱的话，你表达众所周知的观点，那叫深入群众；
表达独特的观点，那叫有独立思想； 没钱的话，你表达众所周知的观点，那叫因循守旧； 表达独特的观点，那叫有天马行空； |
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NoobNoob030 77 天前
不具备，是的
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hello202311 OP @Pinealxx408 你更强调金钱
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hello202311 OP @NoobNoob030 所以应该相信权威，相信有钱人？
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ArleneCheung 77 天前
不是，总得先自己赚钱吧，没钱不代表现在不能赚钱养活自己啊，连生活上的独立都做不到还谈什么思想上的独立。
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loryyang 77 天前 6
其实根本不存在什么独立思想，独立人格。人都是基于他看到过见到过的东西组织思想
我个人觉得更合理的说是： 1. 多看：努力去看到更多的东西，包括事物的正反两面，和你目前认知矛盾的事情 2. 多想：多想想为什么会这样，尤其是为什么和我想的不一样 你只有发现了你认知的缺陷部分，才能不断修正你的认知 |
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loryyang 77 天前
至于相信什么，功利点就是相信对自己有利的东西
不想功利，那就相信自己觉得对的东西 这种事情就人各有志了 |
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Pinealxx408 77 天前
@hello202311 所以你说的情况是不具备的。这样的人更应该相信有钱的社会精英，毕竟标准就是由社会精英来定义的。
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hello202311 OP |
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hello202311 OP @Pinealxx408 社会精英不会告诉你挣钱的方法，他们只会把你当韭菜呀
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NoobNoob030 77 天前
@hello202311 #6 应该相信或者说向 比自己有学历、钱、知识、能力的人 学习
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UWH0TdA14ta0s6n9 77 天前 via Android
知道的越少越独立
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hello202311 OP @NoobNoob030 是应该学习，但他们输出的价值观理念未必是真相
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Pinealxx408 77 天前
@hello202311 独立的思想和人格基础 ≠ 挣钱的方法
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sagaxu 77 天前
这样的人，分得清专家和砖家吗？分得清权威和威权吗？
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coderluan 77 天前 1
经济不独立（不以金钱为标准），则人格无法独立。知识储备少（不以学历为标准），则思想无法独立。对于权威和精英，他们可能完全相信，也可能完全不信，这个取决于他们自己和身边人的”经验“，而之前大部分相信权威的人，大概率该被坑的挺惨，所以即使只靠经验，也不该选择继续相信吧。
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seeu2ex 77 天前 via iPhone
@hello202311 经济基础决定上层建筑
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hello202311 OP @coderluan 我觉得相信大概率会被坑
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hongweijie8 77 天前
认知提高了自然就不会听风就是雨
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loryyang 77 天前 12
@hello202311 #11 我不想多争论这种虚空问题。
我就最后问一个，你的独立思考是怎么个独立法？你是不是要基于一些东西再思考？那你到底基于什么东西是不是你自己定的？为啥你认为基于这些东西的时候你就是独立思考了。你不纳入考虑的东西就不是独立思考了？ 拿你说的房子为例：对房子要涨的数据和论点你不采纳，你说你是独立思考。那你采纳房子要跌的数据和论点，为啥就是独立思考 归根到底，你的独立还不是自己定义的？ 独立思考就是一个扯淡的说法，还不如全面思考，深入思考，我觉得都还是靠谱些。独立思考这个词就是让人自我感觉良好而已 |
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charlie21 77 天前 via Android
金钱（落袋的金钱）
贩卖能力 aka “贩卖某个东西 给自己带来收益” 的能力（保证了未来的金钱），这两个是基础。 没钱时候呢贩卖能力就是基础 此时基础的有效性取决于你相信不相信未来的钱 没有贩卖能力 也没钱 不知道自己能贩卖什么、谁买，才是基础被掏空蛀空。 |
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cmdOptionKana 77 天前
@loryyang 有理，独立思考的含义并不清晰，有一定误导性，使用这种词要谨慎，可以尝试换个更清晰的说法。
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C0dEr 77 天前
独立思想的前提是能进行深度思考，我相信大多数的人是不思考的。人格是由环境塑造，功利的社会就会造就很多趋利避害的人。所以结论就是这样的人，他应该没有相信的能力，只有盲从。
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levelworm 77 天前
六亿人民皆尧舜。这要求可高了。具体的不能细说，但是起码的科学素养和辨证精神是要有的，还需要有 balls 。
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hello202311 OP @loryyang 这个不是虚空的问题，是每个人都会面临的选择问题呀，我说的独立思考意味着选择正确的信息，正确的决策，判断什么样的信息是宣传，是虚假的，它的目的是什么，房子要跌的判断，并非建立在我是要有一个经济学的房地产从业人员，权威机构，这里的传媒，包括房地产的从业人员，有多少能判断出恒大会破产？
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oliveira 77 天前 1
人格独立的前提是经济独立，思想独立的前提是一定量的社会阅历和知识储备。
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Depth 77 天前 1
上面其实有些说到点了，或者我给楼主举个代比你看对不对。
第一个问题：具备（原因独立思考这名字太好听了，你把它换成，我认为，我觉得，我寻思） 第二个问题：相不相信取决于具体事务能不能用自己的经历，采用我寻思之力说服自己，没见过的领域可能会相信别人的认知。 |
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a1b2c3T 77 天前
@hello202311 #2 对不对这个东西是相对于自己来说的，相信自己本来就是肯定自己做的事情是对的呀，是主观意识。就像有的杀人犯杀坏人，觉得自己是替天行道，自己相信的那就是对的，这种不是 1+1=2 或者地球是圆的有个标准去判断的。
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a1b2c3T 77 天前
这个帖子让我想到了一句话。“人类的本质就是复读机”
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hello202311 OP @Depth 比如我不是学医的，没什么医学尝试，我认识一个药学博士，他制药厂的，他推荐我打于淼，你说我打还是不打？
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Depth 77 天前 1
@hello202311 #32 你在思考打还是不打的过程中（或者问别人打或者不打），就已经属于独立思考了，而且我看你回复你搞错了一个点，独立思考是过程，你部分在纠结对不对，那是结果，这是两码事。不要把独立思考加结果变为一码事。至于你举得例子的实际描述应该是，你独立思考过后信任不信任别人，而不是打不打这件事。
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fxxkgw 77 天前 via Android
这种人在历朝历代也都是炮灰的命还谈啥独立思想
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tool2dx 77 天前
我是看着房价从几千涨到几万，也尝试过去独立思考，结论是完全不能理解，因为工资就没涨多少。
投资里有个理念：不要去猜测涨还是跌，要顺应趋势。思考太多没用，经济循环有一套自己的体系，除了顺势而为，你也没别的办法。 |
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lmh19941113 77 天前
所以独立的的思想及独立的人格的标准是啥？
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wongtk 77 天前 via iPhone
是的，不是，这是人之所以为人的根本。
每个个体都是独发无二的，即使没有钱，没有学历，知识储备少与独立思想和人格完全无关，也不代表他就应该听从社会精英的。 公元 6 世纪前古雅典就有民众法庭，古希腊古罗马把陪审团制度视为城邦的基本。 |
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hello202311 OP @Depth 对那个事情没有纠结，有些事儿会限于纠结，比如你查到一个法条，律师会告诉你不能光看法条，而这个法条每个律师的观点都是不一样的，医学也是。
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hello202311 OP @tool2dx 我不会买期房，但也曾经犹豫过，我不会相信低风险的 p2p 理财，所以躲过了,很多年之前也遇到过杀猪盘，那个时候都没有这个概念，我不相信有人会带你高额投资。
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runinhard 77 天前
@hello202311
这是哲学问题，不是社会问题 。 有钱 / 有权的人 ，并不一定比没有钱和权的人更了解这个世界 。因为这个世界本身就是复杂且动态变化的。 人只会相信自己(能理解的），它并不一定是对的。况且多元价值观下，究竟什么对的呢。 |
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tool2dx 77 天前
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rollerY 77 天前
什么时候理解草台班子，什么时候开始相信自己
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cmdOptionKana 77 天前
@hello202311
> 我说的独立思考意味着选择正确的信息，正确的决策，判断什么样的信息是宣传，是虚假的 既然如此，那你不如说 “理性且尽量提高正确率的思考方法”，就比说“独立思考”好很多很多，因为你说“独立思考”，别人可能有千差万别的理解，结果讨论起来鸡同鸭讲。 |
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hello202311 OP @runinhard 也是社会问题，比如川普，主流媒体，娱乐界，高科技，学术，教育界，社会精英，都说他是有害于美国和世界的，普通的中产还是相信他，不相信那些权威。
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hello202311 OP @tool2dx 你什么时候能看清呢？那个已经是历史了
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hello202311 OP @cmdOptionKana 独立思考的含义是指一个人在面对信息、问题或观点时，能够自主分析、判断，而不依赖外界的意见或权威的影响来做出决定。这种思维方式要求个人根据自己的理性和逻辑，对事物进行深入的反思和评估，从而形成自己的独立见解。
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Depth 77 天前
@hello202311 #38 你自己思考信不信任别人就完事了，但你想要每次思考的结果都是利己的，这是两码事。
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hello202311 OP @Depth 也不算每次思考之后都利己，有些社会议题，和我自身的利益，性别都没什么关系，我只是举个例子
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topqrh 77 天前 2
了解规则的人会尝试制定规则，如果他们成功了，那么他们就是掌握未来的人。这些活在未来的人对规则知识储备为 0 的人讲任何东西都是对牛弹琴，因为未来不掌握在这些人手里。想要改命，先学会知道自己的无知，然后去知道，而不是去相信任何人。
财富自由是达到人格独立的捷径，但不是必须财富自由才能人格独立，我觉得，人知道自己想要的，知道想如何活着，并持续为了这个目标行动的时候，才是人格独立。至于独立思考，只是在属于自己的时间里整理自己的思绪，不是什么众人皆醉我独醒的觉醒者标签。 |
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cmdOptionKana 77 天前
@hello202311
> 不依赖外界的意见或权威的影响来做出决定 你是指不拿权威当圣旨，还是说完全不听不看不参考外界意见和权威？ 如果还是要参考外界意见和权威，那这种思考方式“独立”显然是个次要因素啊，关键还是理智以及提高正确率。我们的知识、思考方式，大部分都是来自外部的，小部分是自己根据外部进行演绎的。 为什么你要强调一个次要因素（独立）？而不想强调更关键的因素（理智和提高正确率）？ |
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cmdOptionKana 77 天前
@hello202311
> 从而形成自己的独立见解 另外我还注意到一个问题，你说的独立思考，目的是提高“独创性”，还是“正确性”？初步看来貌似你更关心独创性（即，你更希望得出一个与众不同的见解，而这个见解的正确率、逻辑性你倒是不摆在第一位）。 |
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hello202311 OP @cmdOptionKana 不独立思考，如何理智和提高正确率呀？
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hello202311 OP @cmdOptionKana 我哪里让你觉得我在追求独创性？哪些话让你有这样的感觉？
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hello202311 OP @topqrh 你的发言还挺有启发的，也是我的方向，先发现自己的无知
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cmdOptionKana 77 天前
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runinhard 77 天前 via iPhone
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hello202311 OP @cmdOptionKana 有相关的典故或者经验可以分享吗？我没有不吸取别人的意见呀
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xiangbohua 77 天前 1
标题里面说的人格，内容里面说的是学识基础，感觉不搭嘎啊。
我的理解是：独立的思想和学识有关但不是必须的，因为你说的学历、知识、能力这些有点宽泛，很有可能是专业知识，我觉得独立人格的培养， 见识比学识要更重要。 |
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cmdOptionKana 77 天前
@hello202311
我的意思是，“独立思考”这个词很不好，它太强调独立了。而你说了，你不过度追求独创性，也乐意听别人意见，那很显然你推崇的思考方式之中，“独立”是个次要因素。 你只是反对过度崇尚权威而已，而反对诉诸权威只是“理性思考”的其中一个小诀窍而已。如果你追求的是 “理智且提高正确率的思考方法”，那就直接用这个非常清晰的表达，抛弃“独立思考”这个容易产生误导和歧义的词，这样大家讨论以及你自己思考都能清晰很多。 |
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danhahaha 77 天前
没有钱的独立思考需要强大的内心，仅限思考，别说出来，说出来还要面对被人的冷言冷语，完了还要自己心理建设。有钱的独立思考，说出来还会被一圈人崇拜的眼神恭维
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hello202311 OP @cmdOptionKana 不是每件事儿都要和别人不同，都要和别人反着来呀，怎么可能这样
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hello202311 OP @danhahaha 哈，是这样的，我对外不会展现自己的独立思考形象
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hello202311 OP @cmdOptionKana 我更想找自己的问题，而不是其他人的问题，有些方面很多人做的都比我好，我现在正在努力发现
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cmdOptionKana 77 天前
@hello202311 找自己的问题？
自己的问题也好，别人的问题也好，重点还是希望 “理性且提高正确率” 吧，谁的问题并不是重点啊。不管找谁的问题，都要理性，都希望尽可能接近正确。 不管独立也好，找谁的问题也好，都是次要的，我觉得很费解，为什么你总是说次要的事情，好像故意远远躲开重点。 |
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SiLenceControL 77 天前
在航天领域里接触过顶层和科研精英（ NASA Langley Center ）
越底层的科研工作者越是觉得自己什么都懂，反而不能去指点他 越是顶层的大佬，越是会怀疑一切，会听从他人的意见反复确认实验数据和计算结果 得出结论 半瓶醋响叮当 |
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NoOneNoBody 77 天前
你说的不是人格啊，是“人设”吧？
而且，独立的思想指的是“独立思考”，还是独立的个性思想？如果是后者，这个本身就是人格啊 独立思考，需要冷静的人格，可以是快速判断，但至少不能是急躁 而独立的个性思想，本身就是一种人格，并不需要什么思考能力，重点是独立，例如“唯我独尊”也是独立的个性，但应该不是个爱思考的人 中文博大精深 |
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cmdOptionKana 77 天前
@NoOneNoBody 中文也可以尽量清晰一点的，不使用“独立”这个词就会好很多，讨论起来大量减少很多关于什么是独立的（脱离重点的）讨论。
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hello202311 OP @SiLenceControL 但每个人的意见和想法都不尽相同，它整合能力也很重要呀
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kran 77 天前 via Android
实践是检验真理的唯一标准
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NoOneNoBody 77 天前
@cmdOptionKana #67
神奇，不知网络什么问题，回复前只看到 10+楼，回复完刷新有 60+楼，且基本都在回复前就存在的，前面的讨论居然没看到…… |
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sillydaddy 77 天前 via Android 2
基于什么构建自己的观点。这就是独立思考的全部含义。构建自己的观点，无非基于这么几个方法：常识，经验，逻辑推导，直觉，他人的观点。
所谓的独立思考，就是支撑自己观点的，大部分都经过了自己有意识的检验。 比如如果基础是常识，自己是否检验过这些常识，比如比水重的不能浮在水面上。基于经验，这些经验是不是有局限性，是不是别人有很多不一样的经验。如果采信他人观点，那么他人的观点的基础是什么？ 楼主说是否要相信权威，隐含的含义就是不要盲从权威，这肯定是没问题的。但是，一个人不可能拥有能力去了解所有的知识，那么你该怎样对待这些权威呢？难道要一个个去检查一下，去独立思考一下？一个理性的做法，自然是采信一个可信的人的观点，也就是权威的观点。这说明相信权威并不是什么丢人的事，绝大部分人绝大部分时候都是如此。你又有多少精力去考证多少事情呢？ 观点的来源总是多个支撑的，也就是多条腿走路。只有几条腿打架，才会有必要去查看一下，到底是专家在胡说八道，还是我的常识和经验变成了狗屁不是。否则费心去思考干嘛呢？ |
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sampeng 77 天前
独立的思想、人格为会和钱，地位，学历是有关。不是充分必要条件啊。
而且没有钱，没有学历没有能力和相不相信权威和社会精英也不是重复充分必要条件。分情况。看遭受社会毒打的成都和自身的脑子是不是能转得过弯来 |
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wxw752 77 天前
人都会选择基于现有认知下对自己有利的选项，和学历/知识无关。不是非要选择的恰好是亘古不变的真理了，才能叫独立的思想
更何况所谓专家和精英给出的答案，不一定适用于每个人。 |
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IMCDR2 77 天前
我认为:基本上人一出生就开始参与学习, 而学习的内容基本都是加工过的,后续这个人做出的一切选择行动都以此为基础和参考,已经无法算是拥有独立思想, 独立思想应该是养成物,从一开始接触学习就无法算作有独立思想了, 而独立思考应该算作一种思考的状态或者行为, 我认为是每个人都具备的, 只不过不同的人的思考都是在从自己的"知识库"中循迹作出判断, 主观上来说,都是独立思考, 客观上来说,知识库的参差决定了思考的程度, "独立思考"与否都是有一个参照(人/物)来进行衡量的,但每个人的参照物又不统一, 所以独立的思想基本不存在, 独立的思考只有"知识库"的基础越好越"独立"
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sillydaddy 77 天前 via Android 1
至于你说的一个人没有学历和知识，那就更不是问题了。绝大部分人生存所需的，根本不需要那么多知识储备，常识和经验就足够了。
你在主题里没有提到丰富的经历，而是强调学历和知识，说明你对普通人有很多偏见啊，认为他们缺少这些，就无法形成有效可靠的观点。 |
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lambdaq 77 天前
如果你人生依附于他人，并且有长期稳定关系，那么你不需要独立的思想和人格
如果你要考自己的选择决定才能生存，那你非常、迫切、必须要独立的思想和人格。 |
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runzekk 77 天前
大志戏功名，海斗量福祸。醉舞经阁半卷书，坐井说天阔。
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libaokai 77 天前 via Android
只和周围环境 自由开放程度的程度有关系
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hello202311 OP @sillydaddy 比如医学，曾经把 b 超给一个三甲医院的医生看，他说是癌症，结果不是，同样的三甲医院，同一级别的观点都不一样，我还特意去英文的网站查了，结果也不一样，比如法条解释，骂人侮辱，不同律师的观点是完全不一样的，这种时候应该相信谁呢？
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hello202311 OP @lambdaq 基本的生存，不需要独立思考吗？ 不独立思考可能让自己一辈子的努力全部归零呀
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Tyrant1984 77 天前
不需要，有没有知识都没办法租来一个脑子替自己思考，就算是“懒得思考”其实也是一种独立思考。
----------- 想永远确定自己所相信的东西是正确的，本身就陷入了一种悖论。就像上帝无法制造一块他自己也举不起来的石头一样，人也不可能永远正确，如果别人说你错了你就觉得你错了，那你还算独立思考吗？如果别人严密而自洽的证明你错了，那你应不应该继续相信你自己呢？如果一个问题本身超越了目前人类的认知边界，可能你有生之年人类都无法证明你的观点正确与否，那你对这个问题的独立思考还有没有价值呢？ |
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8153 77 天前
没有懂统计学的吗？
根本不存在独立。 人的大脑是贝叶斯，先验会被其他人的经验(共轭先验)或者事件(朴素贝叶斯)去修正； 只有刚下生的婴儿才有独立思想。 |
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lambdaq 77 天前
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opengps 77 天前
有影响，但无关联。
能说会到的人，往往也就容易形成自己的独立人格独立思想。原因在于形成这些仅仅是需要大量的过程，与人沟通交流的场景多自然也就更容易形成这些具有个人特点的东西 |
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8153 77 天前
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NoOneNoBody 77 天前
本来想再回复一下，不过好像 @sillydaddy #71 都说过了，就不再敷述了
另外补充一下，很多人，包括前两天“看美剧提高思考能力”里面说的情况，希望学习思考方法，思考方法确实可以学，不过跟他们说拓宽知识面，增加常识容量，大部分人却是无视的，知识不足哪来正确判断啊 还有，前面有说“普通的中产还是相信川普，不相信那些权威”，这里要分清楚，那些中产是不是完全信任他，还是信他能给自己带来利益，这两个不是一回事啊。在 V2EX ，即使我不相信不认同某人某言论，但我也觉得他有可能在其他方面有正确且我不懂的知识点啊。川普做人如何可以不信，但“美国优先”确实能吸引很多美国人支持的 |
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hello202311 OP @opengps 全新的视角
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hello202311 OP @NoOneNoBody 你前面也有人说过了，经验和常识来判断
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hello202311 OP @Tyrant1984 独立思考并不意味着永远相信自己是正确的，还有自我反思的意识
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angenin 77 天前
半佛老师说过两个判断的依据很有道理。
1. 这件事最终对谁有益，谁在承担后果。 2. 你屁股的位置在哪边。 |
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NoOneNoBody 77 天前
@hello202311 #88
不是，你定义“知识”只是从学校、书本学习学习的？经验、常识不是知识？从跟别人对话中了解一些东西，不算学习？ 我看了好多楼你的回复，好像很多都是只有 true/false ，例如川 普的话“可信/不可信”，医生的话“可信/不可信”，生存“必须独立思考/不需要独立思考”…… 那我补充一条：独立思考首先要跳出“只有 true/false 两种答案”的思维，本以为这个是常识，不用说的 |
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hello202311 OP @NoOneNoBody 为啥川普不涉及 ture 和 false 两种答案，医生的话不涉及可信于不可信？
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somebody1 77 天前
我本来准备反驳的，没有知识拿来的独立的思想和人格。
但是我忽然想到了那个男人，他没有知识，但是却有着独立的思想和人格，以光辉的品德和独立的的思想与人格屹立在这俗世之中。 奥里给！ |
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hello202311 OP @angenin 川普的例子可以说明这两点，女性的权益只有堕胎这一个吗？再说川普也没说全美全部禁止堕胎，社会治安，男女同厕，男人抢占女人的资源，机会不是对她们危害更大吗？但女人支持川普的少，为啥，她们完全看不到自己的利益呀
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zw1one 77 天前
每个人都是自己思想的第一责任人。所有给你灌输思想的人，都需要看清楚他们的目的。
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angenin 77 天前
另外我觉得 OP 并没说清要讨论的重点。
上面都看完了，好多人对独立思考给出了很好的回答了。 但看 OP 的回答，感觉并不是在讨论独立思考，或者说 OP 对独立思考这个词理解的含义与大部分人不同。 |
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hello202311 OP @zw1one 是，有些思想是一种宣传，而不是知识，那些东西无法让你看清世界
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sillydaddy 77 天前
@hello202311 #79 你举的看 b 超的例子，跟独立思考没多大关系吧？
专家的意见都不一致，你独立思考能思考出什么呢？你的做法是去查英文资料，因为你的经验告诉你英文的更可靠，或者常识告诉你多一个信息源参考更有把握一些。你依赖的只不过是 经验和常识。 |
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NoOneNoBody 77 天前
@hello202311 #92
因为思考判断的是“哪些可信/哪些不可信”，而不是思考判断“全部可信/全部不可信” 因为妈妈不会害我的，她说的话都是对的 因为妈妈是几十年前的老思维，她说的话都是错的 你觉得这个 true/false 思考正确么？ |
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RSTAR 77 天前
人格是否独立，很多时候是天生的。
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