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zzwyh
V2EX  ›  前端开发

node 在前端当中的重要性,是否每个前端都应该学习

  •  
  •   zzwyh · 2022-01-12 13:56:43 +08:00 · 4136 次点击
    这是一个创建于 778 天前的主题,其中的信息可能已经有所发展或是发生改变。

    如题,请教各位大佬,是否前端都应该熟练使用 node 呢,这样是不是应该就包括后端一系列的基础知识

    61 条回复    2022-01-14 11:45:52 +08:00
    shanyuhai123
        1
    shanyuhai123  
       2022-01-12 14:02:54 +08:00   ❤️ 3
    不要说应不应该学,当你持续深入的时候这些你自然就遇到了。

    1. 为了解放复制粘贴,自然就用到 node 读取写入文件
    2. 为了写个简单接口,自然就了解到 koa 、nestjs 等
    3. 为了部署服务,你自然就了解到服务器知识
    4. 服务器被人挂马了,你自然就知道网络安全的重要性
    murmur
        2
    murmur  
       2022-01-12 14:18:03 +08:00
    除非你们用 node 跑后端,需要学调优这些,否则就复制粘贴 google ,用啥学啥

    google 需求+npm ,库都封装好了
    66beta
        3
    66beta  
       2022-01-12 14:33:33 +08:00
    当然是选择 PHP 啦
    3dwelcome
        4
    3dwelcome  
       2022-01-12 14:39:42 +08:00
    我也不知道为什么那么多人喜欢用 JS 。

    同样学 wasm ,也可以做到前后端逻辑通吃,使用语言又完全随心所欲。

    JS 开发调试工具没那么完善,写起来就好比把双手双脚束缚起来,完全没办法发挥全部潜力,跳不到最高点的。
    murmur
        5
    murmur  
       2022-01-12 14:44:36 +08:00
    @3dwelcome js 调试工具可太完善了,不就是 chrome dev tools 么,wasm 为啥要学,不都是其他语言编译过来的么

    现在也就是吃 wasm 没调试工具,好混淆,红利一过大家又会想起 js 的好
    mxT52CRuqR6o5
        6
    mxT52CRuqR6o5  
       2022-01-12 14:56:19 +08:00
    不说要有多熟练,node 一窍不通总是说不过去吧,毕竟大部分都是 js 本身的东西
    3dwelcome
        7
    3dwelcome  
       2022-01-12 15:07:17 +08:00
    "js 调试工具可太完善了,不就是 chrome dev tools 么"

    JS 调试和早年比是体验好不少,但和别的语言比,还是有不少差距的。

    去年 google 给 chrome 特别支持了 wasm 调试,就是源语言变量也能完美显示的那种。

    而且 wasm 是偏二进制内存处理,这点恰恰是 js 的弱项。js 的强项是处理文本逻辑。
    mxT52CRuqR6o5
        8
    mxT52CRuqR6o5  
       2022-01-12 15:10:05 +08:00
    @3dwelcome 要求兼容 IE🐶
    mxT52CRuqR6o5
        9
    mxT52CRuqR6o5  
       2022-01-12 15:12:54 +08:00
    @3dwelcome 正经的讨论一下,wasm 现在生态肯定比不过 js 啊,js 有那么多现在的样式库,wasm 的有多少
    3dwelcome
        10
    3dwelcome  
       2022-01-12 15:13:52 +08:00
    @mxT52CRuqR6o5

    wasm 支持高版本 IE ,他只是一个堆栈虚拟机,运行时可以编译成 JS 的。
    3dwelcome
        11
    3dwelcome  
       2022-01-12 15:16:10 +08:00
    @mxT52CRuqR6o5

    "wasm 现在生态肯定比不过 js 啊,js 有那么多现在的样式库,wasm 的有多少"

    正常来说,用 WASM 和用 JS 的,是两种项目两类人,相互之间没太多交集的。

    只有极少数我这种用 WASM 写前端逻辑的,习惯后,我个人觉得比写 JS 舒服。
    shyling
        12
    shyling  
       2022-01-12 15:24:34 +08:00
    还有裸写 wasm 的?
    rsyjjsn
        13
    rsyjjsn  
       2022-01-12 16:09:55 +08:00
    一个稍微技术好点的部门,都有基建的需求,搞基建难道你就用浏览器就能解决?脚手架,打包工具,规范组件库那个不需要 node?
    murmur
        14
    murmur  
       2022-01-12 16:11:57 +08:00
    @3dwelcome 能贴点代码出来看看么,不要翻译过的代码,贴点裸写的出来
    devwolf
        15
    devwolf  
       2022-01-12 16:36:51 +08:00
    是哪个定义下的“学习 node”?

    我个人的理解是,
    搭项目、研究 webpack 这块也视作学习 node ,而不是仅限于 express 这样的
    3dwelcome
        16
    3dwelcome  
       2022-01-12 17:15:46 +08:00
    @murmur

    https://www.bilibili.com/video/BV1244y1e7W2

    我写的代码,基本上和这个视频介绍的非常接近,八九不离十。
    3dwelcome
        17
    3dwelcome  
       2022-01-12 17:35:44 +08:00
    我说一下自己 wasm 模式下的前端吧,还是和上面视频有点区别,没用到 websocket 。

    简单来说,就是把 UI 状态和 DOM 节点还有点击之类的事件,打包后发送给 wasm 内部处理。

    wasm 内部用其他语言接管逻辑,对 UI 状态解压,对事件响应。同时用模板生成的页面 DOM ,再发送给浏览器生成动态 UI 。

    由于 wasm 是浏览器端的,完全不需要服务器辅助,帮我替换了几乎 90%以上的前端逻辑 JS 代码。
    shyling
        18
    shyling  
       2022-01-12 17:38:11 +08:00
    @3dwelcome 重新实现 blazor ?
    3dwelcome
        19
    3dwelcome  
       2022-01-12 17:40:33 +08:00
    @shyling

    不啊,blazor 是基于 C#的,我不太喜欢 C#。

    wasm 又不限制特定语言,随心所欲都可以。

    以前用 php 写后端模板,后来用 js 写前端模板。写多了,真的是烦透了用 js 拼接字符串,不想再玩了。
    shyling
        20
    shyling  
       2022-01-12 17:42:11 +08:00
    @3dwelcome 我还以为这么写代码的。。。
    block $label0
    local.get $var0
    i32.const 12
    i32.add
    local.get $var0
    i32.const 8
    i32.add
    call $wasi_snapshot_preview1.environ_sizes_get
    br_if $label0
    i32.const 628036
    local.get $var0
    i32.load offset=12
    i32.const 2
    i32.shl
    i32.const 4
    i32.add
    call $malloc
    local.tee $var1
    i32.store
    local.get $var1
    i32.eqz
    br_if $label0
    local.get $var0
    i32.load offset=8
    call $malloc
    local.tee $var1
    if
    i32.const 628036
    i32.load
    local.get $var0
    i32.load offset=12
    i32.const 2
    i32.shl
    i32.add
    i32.const 0
    i32.store
    i32.const 628036
    i32.load
    local.get $var1
    call $wasi_snapshot_preview1.environ_get
    i32.eqz
    br_if $label0
    end
    i32.const 628036
    i32.const 0
    i32.store
    end $label0

    搞了半天还不是写别的语言。。
    shyling
        21
    shyling  
       2022-01-12 17:43:43 +08:00
    @3dwelcome 和用个 scala, kotlin 生成个 js 也没啥区别吧
    3dwelcome
        22
    3dwelcome  
       2022-01-12 17:49:14 +08:00
    @shyling “和用个 scala, kotlin 生成个 js 也没啥区别吧”

    是没区别,就是单纯的不喜欢 JS 语法,操作的是对象,不是内存,玩不出花样。

    写习惯了别的语言后,换 JS 总有一种说不出来的束缚感。

    只不过浏览器和 APP 的存在,导致大家又离不开 JS ,所以 vue 和 react 才那么受欢迎。如果当初没发明 JS ,也许现在互联网会更好。
    shyling
        23
    shyling  
       2022-01-12 17:51:38 +08:00
    @3dwelcome 也许吧 w0w
    DOLLOR
        24
    DOLLOR  
       2022-01-12 18:45:51 +08:00 via Android
    @3dwelcome
    毕竟 js 的生态繁荣,别看网上嘲讽 js 段子多,那恰好是 js 流行的反映。
    wasm 的一等公民 C/C++/rust (其他语言都只能算气氛组),个个都是高门槛,不用指望 js 都不愿用的人去学它们。
    3dwelcome
        25
    3dwelcome  
       2022-01-12 21:06:57 +08:00
    @DOLLOR

    js 繁荣,是因为互联网平台提供的工作机会,养活了一大批人。

    这些人是 JS 选择了他们,不是他们选择了 JS 。
    Cielsky
        26
    Cielsky  
       2022-01-12 22:59:33 +08:00 via Android
    @3dwelcome 高版本 IE 不需要支持,最需要支持的还是低版本啊
    sickoo
        27
    sickoo  
       2022-01-12 23:13:09 +08:00
    取决你的方向,好比你只做页面样式,或者简单逻辑,可能用不上多深的 node ,但是专注前端开发绕不开 node ,至于 JS ,九几年就诞生直到现在,没啥说的
    icySoda
        28
    icySoda  
       2022-01-13 00:44:04 +08:00 via iPhone
    @3dwelcome 大佬能发个 demo repo 看看吗,感觉你这样搞渲染性能会很差啊,每次都从从 wasn 生成模板来渲染
    3dwelcome
        29
    3dwelcome  
       2022-01-13 02:22:22 +08:00
    @icySoda

    仔细看 B 站视频,每次渲染都是局部 DOM 替换,速度很快的。用前端的属于,这叫细粒度更新。

    前端真正的性能挑战,在于处理 DOM 海量数据的数据上。

    这点传统 VUE 的框架有致命缺点,就是 DOM 节点数量有上限。WASM 则刚好弥补全这点,参见 figma 的设计,全都是 WASM 里面的内存对象去模拟 DOM 。
    secondwtq
        30
    secondwtq  
       2022-01-13 03:16:50 +08:00
    @3dwelcome 我感觉到了“海量 DOM”这个程度上,浏览器已经卡得不能自理了 ...
    这种情况不是应该虚拟列表啥的先把 DOM 降下去么 ...
    3dwelcome
        31
    3dwelcome  
       2022-01-13 03:37:01 +08:00 via Android
    @secondwtq
    表格的虚模式也不是万能的,第一只能呈现相对简单的结构,第二会让前端代码逻辑变复杂,不好维护。
    在 wasm 里,不渲染的 DOM 对象,仅仅只是占个内存,不会让浏览器实际运行变卡。
    现在大家缺的不是内存,是性能。JS 为了绕过海量 DOM 缺陷,给代码打上无数个补丁,绕来绕去,这也是我不喜欢 JS 的地方。
    secondwtq
        32
    secondwtq  
       2022-01-13 03:56:33 +08:00
    @3dwelcome 我就是不明白你这个“DOM”指的是啥 ...
    前端说 DOM 指的就是浏览器 native 的 DOM 对象。还有一个为了减少 native DOM 对象操作搞的虚拟 DOM 。不过这俩是分得很清楚的,说 DOM 就是 DOM ,说虚拟 DOM 就是虚拟 DOM 。WASM 里面也可以做虚拟 DOM ,但是要做“DOM”必须过 JS 。
    rioshikelong121
        33
    rioshikelong121  
       2022-01-13 08:37:29 +08:00
    Rust + Node + deno 。三手抓,三手都要硬。
    jguo
        34
    jguo  
       2022-01-13 08:42:48 +08:00
    node 只是 javascript 在浏览器外的运行环境,跟后端是两码事。只要涉及前端工程化必然要用到 node
    yaphets666
        35
    yaphets666  
       2022-01-13 09:18:32 +08:00
    @3dwelcome 因为你不是专业前端,你做的前端项目也不是真正的工程。WASM 的出现是为了增强前端对某些特定功能的实现能力,比如在线音视频剪辑。不是让你拿来写逻辑的。java 一样也可以写前端逻辑。
    IvanLi127
        36
    IvanLi127  
       2022-01-13 09:22:02 +08:00
    不搞基建,不学没事,知道怎么运行 node 程序就够了。
    3dwelcome
        37
    3dwelcome  
       2022-01-13 09:32:06 +08:00
    @secondwtq

    "WASM 里面也可以做虚拟 DOM ,但是要做 DOM 必须过 JS 。"

    不用必须经过 JS ,WASM 可以直接在 canvas 上自绘制,有 gpu 加持后,性能很高的。
    3dwelcome
        38
    3dwelcome  
       2022-01-13 09:38:01 +08:00
    @yaphets666

    仔细看 B 站视频,视频里的 WASM ,就是用来写逻辑的。你不用,不代表别人也不用啊。

    所谓“真正的工程”,JS 也是这几年,才刚从 TS 体系建立起来。而 WASM 背后别的语言,很多都有几十年大工程的经验积累,随便哪个体量,都是秒杀普通前端项目的。
    grewer
        39
    grewer  
       2022-01-13 09:55:45 +08:00
    学 都可以学
    yaphets666
        40
    yaphets666  
       2022-01-13 10:06:04 +08:00
    @3dwelcome 。。。你还是不懂兄弟,你们这些业余前端的两个特征,喜欢吹 TS 和 WASM
    oubenruing
        41
    oubenruing  
       2022-01-13 10:16:11 +08:00
    @3dwelcome 个人看来,目前 wasm 是用来处理一些 cpu 密集计算使用的,例如处理一些图像计算。
    如果是:
    1."不用必须经过 JS ,WASM 可以直接在 canvas 上自绘制,有 gpu 加持后,性能很高的"
    利用 canvas 来做一些网页级别的工作。
    那面临的代码将会从
    "使用 html js css 写个页面"
    变成
    "使用任意可编译成 wasm 的语言 ( X 语言),写一个 dom 解析器,css 解析器,以及用 X 语言 来控制 canvas 中的绘制(逻辑控制)"。这样听起来是否就会变成:用 X 语言写了一个浏览器,然后编译到 wasm ,并且嵌入到浏览器中?

    如果是:
    2.""
    oubenruing
        42
    oubenruing  
       2022-01-13 10:19:45 +08:00
    @oubenruing
    手滑继续:
    如果是:
    2."用 wasm 做一个类似 react 的框架",那听起来似乎性能更高,但是 wasm 数据传给 js 来最终控制 DOM ,将会有额外的 IO 开销。实际性能如何,还要实验才知道。

    如果是:
    3.用 wasm 控制 cavnas 绘制一些简单的 ui ,和复杂的图形图像场景或进行 CPU 密集型计算,我觉得是正解。
    Leviathann
        43
    Leviathann  
       2022-01-13 10:27:50 +08:00
    es6 还行啊
    解构就是半个 pattern matching
    linshuizhaoying
        44
    linshuizhaoying  
       2022-01-13 10:40:40 +08:00
    抛开团队开发协作性框架谈 js wasm 性能并没什么用 js 再垃圾 起码三大框架给入门到深入都有适配 前端更多还是协作性开发 只折腾小项目当我没说
    3dwelcome
        45
    3dwelcome  
       2022-01-13 11:12:06 +08:00
    @yaphets666

    软件工程最重要的是代码复用,JS 代码复用性和跨平台移植性,远远没有虚拟机 WASM 来的好。

    可能没看到实际代码,想法相互理解不了,也正常。反正我自己写的很爽。

    前端那么卷,职业规划被 JS 限制死不是什么好事,不利于和后浪竞争。

    大家天天用 Babel 支持 ES 新特性,我不过把别的语言编译到 WASM ,再从 WASM 编译回 JS 来运行,这并不奇葩的,最多小众了一点。
    oubenruing
        46
    oubenruing  
       2022-01-13 12:20:29 +08:00
    @3dwelcome 请问能否有个小 demo 供学习,我也有做过一个 c++ 编译的 wasm 小工程 处理图形计算的。希望可以交流下。
    3dwelcome
        47
    3dwelcome  
       2022-01-13 12:30:09 +08:00
    retrocode
        48
    retrocode  
       2022-01-13 12:40:36 +08:00
    倒不必须是 node,前端由于生理限制只能是 js,对 node 的熟悉随用随查,慢慢就好.

    后端别限制太死,java/php/python/node 随便掌握一个即可,把自己当全栈发展.

    比如我工作用 vue/react 写前端,java 写后端,然后自己写的简易 api 会用 php.

    别把语言限制太死,工作中你要让我接手 N 年 java 项目我勉强可以接手,但是要让我接手 N 手的 PHP 项目我可能会边做边骂娘考虑跑路

    然后我自己写 api 还是习惯 php...写完直接丢 nginx 里就好,免编译,支持在线修改爽啊
    uni
        49
    uni  
       2022-01-13 12:53:58 +08:00
    @oubenruing wasm 做的类似 react 的框架就是 yew 吧,实际性能并不见提升很大
    oubenruing
        50
    oubenruing  
       2022-01-13 13:36:21 +08:00
    @3dwelcome 看了下这个列表的项目,似乎都是“交互式远程渲染”的项目... 跟 wasm 沾边的只有 Blazor ,找了几个 Blazor 的 demo 项目看了下,加载.net 的运行时,运行 c#,最后还是通过 js 来控制 dom....

    https://demos.telerik.com/blazor-financial-portfolio/real-time
    https://demos.telerik.com/blazor-coffee/
    https://blazor-demo.github.io/
    secondwtq
        51
    secondwtq  
       2022-01-13 13:43:23 +08:00
    @3dwelcome #37
    CanvasRenderingContext2D 或者 WebGLRenderingContext 也算是 native DOM 对象啊,操作这个也是要过 JS ,只不过不操作 DOM 元素而已。
    而且你这么做不就是在 canvas 上搞 DirectUI 么 ... 第一你这也不叫 DOM ,UI 框架里面的元素就叫 Widget/Element/View whatever ,但是一般不会叫 DOM ,因为广义地来说它是“document model”,最开始 Web 就是文档+链接这么一个 idea ,所以叫“document”,只不过后来被用来做 application 了(这是很糟糕的事情,不过前端很多东西都这么过来的),正经做 UI 不会做出“DOM”这么一个东西。狭义的来说“DOM”是一套标准,不符合这套标准不能叫 DOM 。你看 Python 里面的 xml.dom ,接口和浏览器里的 DOM 是差不多的。

    第二你这个不只 WASM 能做,没必要强调 WASM (你后来说的什么“真正的工程”可能是 valid point ,但是和这一点无关)。因为这里真正重要的是你这个 UI 框架的架构设计和组件实现质量,这些是不限语言的,JS 早就玩过了: https://github.com/Flipboard/react-canvas
    当然考虑到性能问题的话,WASM 确实可以做到比 JS 更高的性能,但是并不是说你把一个 JS 程序重写成 WASM 性能就一定更高。而且你要“发挥全部潜力”,那 WASM 局限性也很大。这些问题这个帖子里面吵过了: https://v2ex.com/t/804821

    Figma 貌似是 React+ReactDOM 做 UI ,然后 WASM+canvas 做渲染。因为 React 这一套经过框架的封装和长期填坑之后已经是很成熟高效的做 UI 的方案,而 Figma 的工作区本来就是一个 literally 的 canvas ,这叫在合适的地方用合适的技术。(当然我做可能会把 ReactDOM 踢掉,因为你应该也看得出来我也不喜欢 native DOM ,但是我觉得在 WASM 里面搞 UI 框架的工作量会远超搞编辑器的工作量 ...)
    gkiwi
        52
    gkiwi  
       2022-01-13 13:44:15 +08:00
    不需要,现在前端都开始学 rust 了[doge]
    oubenruing
        53
    oubenruing  
       2022-01-13 13:46:06 +08:00
    @uni 看到 yew 仓库中描述是这样。操作 DOM API 比直接用 js 慢。希望以后 wasm 能直接控制 dom 吧。
    3dwelcome
        54
    3dwelcome  
       2022-01-13 14:33:52 +08:00
    @oubenruing 那个 github 列表,只是用来说明 DOM 事件可以不用 JS 处理。把 ui state 和 event 打包,发给远程服务器,可以用其他语言来处理。

    其他语言也可以编译成 wasm 放进浏览器里,那就是消息打包,发给本地的 wasm 内部函数来处理。

    对于我来说,写 WebUI 并不需要很高的性能,通过 JS 胶水层来代理控制 DOM ,完全够用。

    通常界面都是用户点击后,才会刷新,是个非常低频的函数调用,都不怎么需要去费力优化。只有游戏的 directui ,保持每秒 60 帧刷新率,那才真的需要优化。
    3dwelcome
        55
    3dwelcome  
       2022-01-13 14:43:11 +08:00
    @secondwtq

    对于我来说,只要是浏览器页面上的单个元素,我都叫 DOM 。比如 html 里,svg 的<rect>标签,就是一个 DOM 。

    在 figma 里面,canvas 上的单个 rect ,内部肯定也是一个元素对象。就是没有浏览器 BOM 对象一一对应,这样叫虚拟 DOM ,也都习惯了。

    你用 react-canvas 举例,WASM 能做的 UI 框架,JS 也都行,这没问题。但 JS 是无类型的动态语言,写个严谨的算法,需要额外语法补丁太多。算法真的出个错,有时候内部 BUG 都不太好调试,费力不讨好。

    放弃 JS ,选择 WASM 写代码就是为了舒心。说运行速度什么,那都是次要的。
    BeautifulSoap
        56
    BeautifulSoap  
       2022-01-13 15:48:26 +08:00
    @murmur 就 JS 那调试器真没什么值得称其为“完善”的。跳入一个大点的 js 文件中当场给你卡死(我曾调试过一个游戏,跳入一个几 MB 的单 JS 文件后整个调试器就直接卡死再也没能恢复)
    murmur
        57
    murmur  
       2022-01-13 16:50:08 +08:00
    @BeautifulSoap 那八成是反调试工具,进了死循环了
    BeautifulSoap
        58
    BeautifulSoap  
       2022-01-13 16:56:32 +08:00
    @murmur 根本不是,就是 js 这调试器太弱鸡了,面对大点的 JS 代码就卡死。你试过就明白了
    kop1989smurf
        59
    kop1989smurf  
       2022-01-13 17:20:22 +08:00
    我个人理解,在非初学者的前提下,软件工程实践领域没有什么“必然需要学习”的。
    因为所有“必要”的知识,一定会在你实现业务、逻辑的过程中涉及到,你自然会为了解决而搜索和思考。
    secondwtq
        60
    secondwtq  
       2022-01-14 02:00:44 +08:00
    @3dwelcome #55
    > 在 figma 里面,canvas 上的单个 rect ,内部肯定也是一个元素对象。就是没有浏览器 BOM 对象一一对应,这样叫虚拟 DOM ,也都习惯了。

    你看看你这个定义推广开来会发生什么事情:
    我的头像是用 C4D 搞的 3D 模型,现在在 Three.js 里面渲染出来,因为是在浏览器里面,所以里面的一个 Box 是个 DOM
    我用 Unity 做个游戏,里面有根草,哪怕这玩意是 GPU Instancing 出来的,因为可以跑在浏览器里面,也叫 DOM 。
    你这个回复每一段有两行,每一行在浏览器里面都会有一个内部的对象来做排版,虽然你没办法用 DOM API 直接操作它,但是因为它在浏览器内部有个东西,所以叫 DOM 。

    如果他们不是在浏览器里面,那该叫 mesh 就叫 mesh ,该叫 instance 叫 instance ,该叫 line 叫 line ,就因为生在了浏览器里面,所以通通叫 DOM 。

    这 就 是 前 端

    > 放弃 JS ,选择 WASM 写代码就是为了舒心。说运行速度什么,那都是次要的。
    你是不是忘了有 WASM 之前前端是怎么玩的了 ... JS 不好用没拦着你用 TypeScript ,Reason ,Fable ,PureScript ,Scala.js ,Elm ,Kotlin ,Dart 啊。这和 WASM 依然没有必然关系。
    3dwelcome
        61
    3dwelcome  
       2022-01-14 11:45:52 +08:00
    @secondwtq

    前端挂在 document 下面的一棵树的子节点,叫 DOM 没问题吧。老外也是这样定义的啊。

    "你是不是忘了有 WASM 之前前端是怎么玩的了"
    在 WASM 之前,JS 是绝对的王者,又没人能撼动其地位的。是 WASM 把虚拟机概念引入了进来,今天微软能用 mono 编译成 wasm 来运行.net 的 dll ,明天说不定就能运行 exe 了。这在以前,完全超乎普通人的认知。
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