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chengxiao
V2EX  ›  程序员

以后的电脑有没有可能干掉内存?

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  •   chengxiao · 134 天前 · 7512 次点击
    这是一个创建于 134 天前的主题,其中的信息可能已经有所发展或是发生改变。

    今天看 CES 发布会,发现 PCIE5.0 的 SSD 读写速度都能上 15GB/s 了 照着这个趋势发展下去,以后会不会出现无需内存的 PC 了

    第 1 条附言  ·  134 天前
    怕了怕了,我其实就是提个 Idea ,想讨论讨论...看看无内存条 PC 有没有什么搞头和应用场景
    72 条回复    2022-01-14 10:14:36 +08:00
    czfy
        1
    czfy  
       134 天前   ❤️ 1
    内存就不会提速么..
    这么一直干下去,后面直接都存 L3 ? L2 ? L1 ?

    RAM 和 ROM 融合这个趋势确实有,傲腾就是,但太贵了无法在 C 端普及
    以 PC 产业目前这个发展速度,短期内不看好
    cstj0505
        2
    cstj0505  
       134 天前   ❤️ 7
    顺序读写和随机读写一样吗
    DOLLOR
        3
    DOLLOR  
       134 天前   ❤️ 2
    你说的“内存”,是指主板上的内存条,还是计算机体系结构里的内存概念?
    iwishing
        4
    iwishing  
       134 天前   ❤️ 2
    只会 L1 ,L2, L3, RAM 干掉外存,怎么会反过来呢。。。
    Vnho
        5
    Vnho  
       134 天前
    干掉内存链接云服务器吗
    steveshi
        6
    steveshi  
       134 天前
    RAM 的随机读写速度可是完爆 ROM 的
    uqf0663
        7
    uqf0663  
       134 天前
    考虑到 SSD 的读写寿命。。。。
    heyinglongsimon
        8
    heyinglongsimon  
       134 天前
    反过来想,为什么会有 RAM 的存在?
    lscho
        9
    lscho  
       134 天前
    内存足够大+网速足够快干掉外存才是趋势。

    辅存本来就不是必要的存在,内存才是必要的存在。
    felixcode
        10
    felixcode  
       134 天前 via Android
    只看顺序速度不看随机,只看速度不看延时。
    按需选择指标来定义趋势。
    masterclock
        11
    masterclock  
       134 天前
    非冯的机器,可以说没有内存
    yuxing1171
        12
    yuxing1171  
       134 天前
    内存只会越来越重要,倒是硬盘可以被干掉。
    misdake
        13
    misdake  
       134 天前   ❤️ 1
    传统 ssd 再怎么强也是外存,需要读取数据时需要 DMA 到主存里,这就直接意味着 ssd 速度无论怎么强,也高不过内存速度。
    传统 DRAM 作为主存的地位现在还非常稳固,和 flash 的延迟和吞吐性能差距在客观上也非常明显,短期内是看不到的。
    optane 直连 cpu 做内存持久化是一个思路,但仍然要直面延迟和性能差距。
    Zien
        14
    Zien  
       134 天前
    如果我没理解错的话,应该是指物理层面的内存条子,毕竟理论上的 RAM 永远存在。也许未来可以用 ssd 的 swap 替换,但是实际上进程读写和你的数据存储空间放一块如何保证安全?还有涉及到 CPU 缓存什么的,也许未来 RAM 是集成到 CPU 或者主板的呢,还是要看技术发展和成本的,非专业人士咱也只能吃吃瓜。
    iceworld724
        15
    iceworld724  
       134 天前
    ssd 的延迟比内存慢很多吧
    Leonard
        16
    Leonard  
       134 天前
    现在这 SSD 普遍都 TLC (甚至 QLC )了,你还指望 SSD 呢?
    yolee599
        17
    yolee599  
       134 天前   ❤️ 3
    不可能,单从原理上来说 RAM 属于易失性的存储,通过门电路来保存数据信息,断电数据就丢失,但是它的读写次数接近于无限次。ROM 属于非易失性的存储,通过电容来保存数据,而且只能把 1 变成 0 ,想要把 0 变成 1 就要擦除,而这种擦除每操作一次寿命就较少一次,擦除次数是有限的。
    villivateur
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    villivateur  
       134 天前 via Android
    除非还掉整个计算机体系结构,不然不可能抛弃内存
    villivateur
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    villivateur  
       134 天前 via Android
    @villivateur 修正,换掉
    gengchun
        20
    gengchun  
       134 天前
    现在大部分手机计算能力比市面上的笔记本差不了多少,甚至更强。PC 现在存在的意义只有显示器和键盘。就算是应用开发,IDE 这样的场景,lsp 的进展,也让人觉得很可能未来开发主要的算力可以放在公司的服务器上,本地只需要编辑功能即可。

    所以我们应该讨论 PC 什么时候被干掉。
    yangzzzzzz
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    yangzzzzzz  
       134 天前
    把 cpu 缓存无限扩大 是不是内存储存都不要了。
    GrayXu
        22
    GrayXu  
       134 天前
    最接近你说的“取代”可能就是,memory pool 场景下的 CXL.memory 。

    对于单机而言,不太可能。其实楼上说了很多多内外存的差别,但随着现代非易失内存的发展可能很多点会被颠覆,比如掉电丢数据、寿命、随机读写性能等等。不同设备的性能差距会越来越模糊。
    但 PCIE 上插内存最明显的问题就是访问延迟,DDR BUS 天生就是更快的路径。average memory access time 会非常明显地影响 CPU 性能,这也是 L1 等存在的意义。

    另外 1L 说的直接存 L1 也是不可能的,因为 L1 扩大也会增大 L1 的访问延迟。
    murmur
        23
    murmur  
       134 天前
    内存不会变快么

    以前有些设备就是用内存做存储,然后用电池做持久化的,不过电池没电了要好久才能重置数据,甚至还得官方的恢复盘
    cjpjxjx
        24
    cjpjxjx  
       134 天前   ❤️ 1
    你应该关注 RND4K 性能和延迟

    这是 DDR4 3200 内存盘的读写速度和延迟:


    这是 PCIE4.0 512G 固态硬盘的读写速度和延迟:
    xiaoyaocmx
        25
    xiaoyaocmx  
       134 天前
    反过来搞 persistent memory 也是一个意思吧……
    czfy
        26
    czfy  
       134 天前
    @GrayXu 当然不可能,我只是不合情理地夸张一下
    msg7086
        27
    msg7086  
       134 天前 via Android
    无须内存那怎么读数据进 CPU ? CPU 指令可没法直接访问磁盘设备。就算可以直接访问了,内存读写操作是按字节计的,磁盘一般至少也是 4K 大小的访问,这意味着随机读写能力至少要是现在的几百倍才可以赶上内存。

    然后就是上面说的内存问题了。拿 SSD 当内存用,是打算一星期买一块新盘吗?
    msg7086
        28
    msg7086  
       134 天前 via Android
    @msg7086 寿命问题*
    geekvcn
        29
    geekvcn  
       134 天前 via iPhone
    不可能,请搞清 SRAM DRAM NAND HDD 各自的优缺点再异想天开。现实是存储分层越来越多,在不同的业务不同的配置优化存储,把不同存储介质的优点最大化,缺点最小化
    oneend
        30
    oneend  
       134 天前
    经常把 CPU 比作人的大脑 ,这样子说的话
    以后 CPU 干掉内存和硬盘
    zhangchongjie
        31
    zhangchongjie  
       134 天前
    我可不想, arm 什么都整合到一起,方便了厂商,恶心了用户,我现在内存不够买内存条就行了,你这种整合, 我感觉有两种,一种是现在手机笔记本已经在做的,直接直接焊死在主板上,就为了省那点空间,还有一种有可能就是直接封装在 cpu 里面,甚至 arm 的应该都会有 cpu gpu 公用内存,这种恶不恶心,想想都 jb 恶心, arm 在降低功耗的同时 基本没有什么客制化
    Tink
        32
    Tink  
       134 天前 via Android
    L3 直接连硬盘,我觉得有可能
    2i2Re2PLMaDnghL
        33
    2i2Re2PLMaDnghL  
       134 天前
    说起来你想干的话已经可以把一个网络的硬盘全部集中到一台机器上

    当然,你完全可能干掉内存条,变成 SoC (
    Tink
        34
    Tink  
       134 天前 via Android
    L3 大到一定程度,硬盘快到一定速度,ram 就可以不要了
    xtinput
        35
    xtinput  
       134 天前
    M1Max 的统一内存 400GB/s ,是 PCIE5.0 的 26.6 倍
    xtinput
        36
    xtinput  
       134 天前
    @2i2Re2PLMaDnghL 苹果的 M1 已经这么搞了
    lzfnb
        37
    lzfnb  
       134 天前
    DRAM 延迟 50ns~100ns ,SSD 延迟 50000ns ,请问怎么干掉内存?
    dinghmcn
        38
    dinghmcn  
       134 天前
    硬盘不是属于输入输出设备吗?多级内存是速度和价格的中庸之道短时间内没看到要取消的趋势
    chtcrack
        39
    chtcrack  
       134 天前
    你说的应该是反过来才对,就像现在很多网盘都无盘了,不需要硬盘,ssd 等外部储存设备..
    makelove
        40
    makelove  
       134 天前
    没内存 OS 乱掉了重启都不行了吧,得重装
    cnkuner
        41
    cnkuner  
       134 天前
    速度和延时是两码事。其实以后可以直接把存储和 CPU 做到一块,内存变成缓存的形式。
    basncy
        42
    basncy  
       134 天前
    @cjpjxjx 内行看 4K, 外行看???
    MacDows
        43
    MacDows  
       134 天前 via Android
    那种很猛的硬盘大部分都在用内存当缓存
    是直接硬盘内置内存
    sadwin
        44
    sadwin  
       134 天前
    也没人攻击你啊,你怕了怕了,被迫害妄想症?
    jianhua
        45
    jianhua  
       134 天前
    可能干掉硬盘
    libook
        46
    libook  
       134 天前
    在计算机体系结构里,我们常说的“内存”实际上是 Memory ,而“硬盘”或“SSD”实际上是 IO 设备,SSD 再怎么快,它都不属于计算机体系结构的核心成员。

    干掉“内存条”是有可能的,比如移动平台可以考虑直接把 Memory 集成进 CPU 封装里,但也只是移动了个位置而已,并不是拿 SSD 来取代。

    不过用户普遍对桌面平台的内存配置灵活性有要求,所以个人认为桌面平台很可能干不掉内存条。

    内存条和 SSD 的存储技术区别上面很多楼都讲了,SSD 的硬伤不少的;就算单看速度 DDR4 3200 能有 25.6 GB/s ,以及 DDR5 6400 能到 51.2 GB/s ,SSD 是怎么也追不上的。
    LancerComet
        47
    LancerComet  
       134 天前
    也不是没有,傲腾不就是这方面的尝试么
    newmlp
        48
    newmlp  
       134 天前
    你可能不知道,限制 cpu 性能的瓶颈在光速,存储器离 cpu 越近越好,直接集成最好了
    你算算以现在的 cpu 速度一个时钟周期光能跑多远,pcie 离 cpu 太远了,
    Sasasu
        49
    Sasasu  
       134 天前
    nvme 不能按 byte 寻址
    TAFMT
        50
    TAFMT  
       134 天前
    感觉以后大概率就是云的了,物理机就没有处理器和内存硬盘了
    Hanggi
        51
    Hanggi  
       134 天前
    你光看带宽有什么用?
    bunnyblueair
        52
    bunnyblueair  
       134 天前
    准备一年一换硬盘?
    shaojz2005
        53
    shaojz2005  
       134 天前
    似曾相识的话题
    https://v2ex.com/t/794868
    wanguorui123
        54
    wanguorui123  
       134 天前
    4K 性能比一比
    LIBQ
        55
    LIBQ  
       134 天前
    内存条可以被干掉 内存这个概念估计很难
    0312birdzhang
        56
    0312birdzhang  
       134 天前
    有无硬盘(几乎没有)的服务器,内存 200GB ,好多年不关机
    secondwtq
        57
    secondwtq  
       134 天前   ❤️ 2
    体系结构里面 Memory Wall 貌似是一个很受关注的话题
    传统冯诺伊曼架构中,某种形式的“内存”基本算是必要的。现在有一些新的架构,不存在整块的“内存”。最典型的是把存储单元和计算单元放一块去,上世纪美国有家公司叫 Thinking Machines ,Richard Feynman, Marvin Minsky, Stephen Wolfram 等人都在里面打过酱油。他们做的机器叫 Connection Machine ,这个机器由很多个“单元”组成,每个单元是一个 1-bit 的处理器,加上一小块内存。然后他们搞了个很神奇的网络把大量的这种单元连了起来。最开始是使用某种 LISP 方言编程。
    当然这是传统 AI 的时代,现代也有类似的东西。可以了解一下 Neuromorphic Computing 。更直观的有最近两年 Xilinx (不知道这名字还能叫多久 ...)搞的 Versal 芯片,这个芯片里面不仅有传统 FPGA 里面的各种 CLB 和 LUT ,还有一块叫做 “AI Engine Array”的东西,这个也是很多所谓的“AI Engine”连成一个网络,每个 Engine 里面有一个处理器,一块指令内存和一块数据内存。
    我只是随便看看这些东西,很难肯定这几个中间是什么样的关系。只是希望帖子不要局限在“SSD 快到干掉内存”这样的内容 ...
    Cielsky
        58
    Cielsky  
       134 天前 via Android
    这个问题你问问为什么要内存就知道了,看看 OS 就很清楚了
    Building
        59
    Building  
       134 天前
    跑车之所以叫跑车,是因为它跑得快,不是因为它叫跑车,所以跑得快……
    yaoyao1128
        60
    yaoyao1128  
       134 天前 via iPhone
    如果是特指现有的 与 cpu 分离的 内存 ram 来说呢
    短期内不现实 长期以后有可能
    其实我个人感觉重点并不是 ssd 的速度会有多快之后 ram 会消失
    现在来看 cpu 集成 ram 的优势已经体现(物理层面的接近) 但是 ram 和 cpu 相比较而言一旦都封装成类似苹果系列处理器的统一架构,ram 的损坏 ram 的升级以及统一 cpu 的良品率都会让成本增加 如果说这部分成本成功的减少的话 厂家会更倾向于生产一体化设备来转移一定的成本获取更高的利润 同时也会带来一次技术上的推进
    可是现在的状态是 整合的 研发 维护 生产成本都很高 技术成熟度也不是那么成熟 所以还需要看情况了 个人觉得 ddr5 有这方面的考虑 所以加入了 ecc 来更强的区分 cache 和 ram
    weizhen199
        61
    weizhen199  
       133 天前
    @secondwtq 简单来说其实这个 wall 是指,你把 disck 上的 aaaa 区域搞到 bbbbb 区域必须得经过内存。现在已经有一些设备可以不过了。
    matrix67
        62
    matrix67  
       133 天前
    现在的硬盘速度已经比阿波罗登月时候的内存快了,不也没法登月。
    ciaoly
        63
    ciaoly  
       133 天前 via Android
    应该不会吧?即使是外存快到足够替代内存,那也只能说是可以实现关机时“内存数据”不丢失而已。“内存”作为存储架构的一部分,本身就是充当了一个“外存和 CPU cache 之间的缓冲”,只要 CPU 速度和外存速度之间有差距,那这种缓冲部件就是永远都不会被替代的。
    xz410236056
        64
    xz410236056  
       133 天前
    你要是 CS 专业的就不会这么问了。
    不用以后,几十年前就有人想过,目前大多数计算机都是冯诺依曼结构。80 年代(好像是,记不清了) MIT 提出过数据流计算机的概念,使用数据流计算机和归约机就不需要,完全数据驱动。
    不过目前好像没人搞出来
    skydirewolf
        65
    skydirewolf  
       133 天前
    @secondwtq samsung 好像有类似的,叫 HBM-PIM
    liyuhang
        66
    liyuhang  
       133 天前
    @cjpjxjx

    ![CrystalDiskMark 7.0.0 x64 _ADMIN_ REAL 8GB Ramdisk.PNG]( https://s2.loli.net/2022/01/11/Z9d84XiVkSBjJwb.png)

    DDR4 2666 MHz 16GB x2

    差的有点多,是内存频率原因吗
    3kkkk
        67
    3kkkk  
       133 天前
    干掉内存只有两条可能 cpu 缓存超过内存大小,ssd 读写速度超过内存。那真没有存在必要了。redis 和 mysql 也不必再纠结写入硬盘还是写入缓存了。
    dynastysea
        68
    dynastysea  
       133 天前
    完全可以,intel 出的 AEP 在一些存储的场景下已经当做内存形式使用了
    beijiaoff
        69
    beijiaoff  
       133 天前
    @liyuhang 这个测试不止和内存带宽有关,和 cpu 性能关系也很大
    luguozmy
        70
    luguozmy  
       132 天前
    我觉得完全有可能。还需要一些时间就是了
    seanzxx
        71
    seanzxx  
       131 天前
    这方面似乎业界一直在尝试,持久化内存,和内存一样速度快,和 SSD 一样断电可持久化,而且还要便宜,真的不容易,我看最近的消息是 一种叫做 UltraRAM 的玩意
    zf9617
        72
    zf9617  
       130 天前 via Android
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