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Jooooooooo
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与其关注"的地得", 大家不如先摒弃使用"进行"

  •  
  •   Jooooooooo · 150 天前 · 8421 次点击
    这是一个创建于 150 天前的主题,其中的信息可能已经有所发展或是发生改变。

    诸如 "对房间进行打扫", "对产品进行优化". "进行"完全是多余的, 我现在看见这种用法都想纠正.

    166 条回复    2022-02-15 10:34:55 +08:00
    1  2  
    hereIsChen
        1
    hereIsChen  
       150 天前   ❤️ 3
    直接进行一个词的错
    boris93
        2
    boris93  
       150 天前 via iPhone   ❤️ 2
    进行一个进行的不用
    remiver
        3
    remiver  
       150 天前   ❤️ 19
    带着期望点进帖子, 看到前两楼满意地进行一个开的离😃
    Jooooooooo
        4
    Jooooooooo  
    OP
       150 天前   ❤️ 3
    仔细思考可以发现, 日常中需要使用"进行"的地方几乎没有. 大家可以把这个词从词典里面直接删掉.
    tomtom9
        5
    tomtom9  
       150 天前 via iPhone   ❤️ 1
    同意!🙆‍♂️

    进行一个对你的观点的赞同!
    smshnxnmyyyx
        6
    smshnxnmyyyx  
       150 天前
    对产品进行优化 这个有问题吗?
    ch3nOr
        7
    ch3nOr  
       150 天前   ❤️ 9
    对帖子里面的内容进行阅读后,进行思考后,发现我快不认识进行这个词了
    wangtong868
        8
    wangtong868  
       150 天前   ❤️ 1
    对“对房间进行打扫”进行优化,得出打扫房间。
    qsmd42
        9
    qsmd42  
       150 天前   ❤️ 2
    对房间打扫? 对产品优化? 明显读起来就不对劲啊
    Jooooooooo
        10
    Jooooooooo  
    OP
       150 天前
    @smshnxnmyyyx 直接说 优化产品 呀. 我感觉 对...进行... 应该是一种翻译腔, 中文并没有这种用法.
    Jooooooooo
        11
    Jooooooooo  
    OP
       150 天前
    @qsmd42 优化产品.
    oygh
        12
    oygh  
       150 天前   ❤️ 2
    “进行”这个词在上述例句中的应用并无不妥,虽然可以改用更简洁的方式表述,但更简洁的表述方式并不是唯一正确的。
    smshnxnmyyyx
        13
    smshnxnmyyyx  
       150 天前
    @Jooooooooo 你说优化产品可以理解 但是 对.. 进行.. 应该也可以 后面的相当于名词了 比如 对产品进行一系列优化,这我感觉还蛮通顺的 😃
    vToExer
        14
    vToExer  
       150 天前   ❤️ 11
    正好今天看到一篇公众号文章, 讨论了这类用法问题. 根据这篇文章引用的余光中的「怎样改进英式中文?」, "进行"是属于"弱动词"的一种, 类似的词语还有"作出". 使用这类词语是中文西化的具体表现之一, 会导致句子繁琐而拗口. 写文章应尽量避免这种用法.
    tomtom9
        15
    tomtom9  
       150 天前 via iPhone
    @Jooooooooo 一般出现“进行优化”的时候,会有一种未做但即将要做的感觉,

    个人倾向缩写为 “将会优化产品” 什么什么的
    sleeepyy
        16
    sleeepyy  
       150 天前   ❤️ 33
    “对产品进行优化” => 强调“优化”
    “优化产品”=> 一个普通的动作,没有强调成分
    Jooooooooo
        17
    Jooooooooo  
    OP
       150 天前
    @oygh 不是妥不妥的问题, 看 14 楼说的不错, 徒增句子繁琐而并未提供额外的信息.
    Leonard
        18
    Leonard  
       150 天前   ❤️ 18
    我还是觉得关注“的地得”更有必要
    zzm88104
        19
    zzm88104  
       150 天前 via iPhone   ❤️ 1
    猜想:无意义废话用来降低信息量的密度帮助听者理解、讲者组织语言
    mxT52CRuqR6o5
        20
    mxT52CRuqR6o5  
       150 天前   ❤️ 1
    语言这种东西你关注有用没用是没意义的,日常交流时多余的没用的词多了去了,但大家都是这么用的,为什么非要改变呢
    koolob
        21
    koolob  
       150 天前
    写文档或者做汇报时候有用,会显得不那么口语。而且可以增加字数。
    Jooooooooo
        23
    Jooooooooo  
    OP
       150 天前
    @Jakarta 这算是我发这个帖子的初衷, 我发现官方正式文件也这么用, 真的很多余. 比如"对 xxxx 进行科学评价" 明明可以写成 "科学评价 xxxx".
    eason1874
        24
    eason1874  
       150 天前   ❤️ 2
    “进行”是书面语,多用于正式场合,强调态度严肃认真

    其实很多同义词、近义词、形容词、语法能在日常口语中混用,但要较真起来,也是有细微差别的

    比如:“各位同学”和“同学们”
    oygh
        25
    oygh  
       150 天前   ❤️ 1
    @Jooooooooo
    如果要这样挑毛病的话,那完了。拿你帖子正文里的“诸如”两个字来说,一个“如”字即可,用“诸如”两个字是“徒增句子繁琐而并未提供额外的信息”。再比如我们小学学的“把字句”和“被字句”里的各种例句,(如:“我写下了这句话”、“我把这句话写下来了”、“这句话被我写下来了”)按照这里的“标准”也能挑出太多毛病。

    语言只是一个工具,为了让这个工具能被更高效地使用,我们既要方便自己:不去过度注重形式,也要方便他人:以他人更容易接受的方式表达自己的想法。换句话说:标准是人定的,文字是写给别人看的。
    liandi1990
        26
    liandi1990  
       150 天前 via iPhone   ❤️ 3
    与其关注“进行”,不如先摒弃某些中英文混用场景的冗余用词:

    “PDF 格式”。其中“格式”是多余的,因为 PDF 中的 F 既是 Format 的缩写。

    “HTTP 协议”。其中“协议”是多余的,因为 HTTP 中的 P 是 Protocol 的缩写。
    Jooooooooo
        27
    Jooooooooo  
    OP
       150 天前
    @liandi1990 这也算是应该改正的点.
    weiceshi
        28
    weiceshi  
       150 天前   ❤️ 9
    @liandi1990
    然而 ISO 32000-2 文件( PDF 规范)本身内容里就有 PDF file format 的用法
    https://www.iso.org/obp/ui/#iso:std:iso:32000:-2:ed-2:v1:en

    This document does not specify the following:
    — specific processes for converting paper or electronic documents to the >PDF file format<;
    — specific technical design, user interface implementation, or operational details of rendering;
    — specific physical methods of storing these documents such as media and storage conditions;
    — methods for validating the conformance of PDF files or PDF processors;
    — required computer hardware and/or operating system.
    weiceshi
        29
    weiceshi  
       150 天前   ❤️ 12
    @liandi1990
    同样的,rfc2068 ( HTTP 1.1 定义)文档本身也有 HTTP protocol 的用法
    https://datatracker.ietf.org/doc/html/rfc2068

    1.4 Overall Operation

    >The HTTP protocol< is a request/response protocol. A client sends a
    request to the server in the form of a request method, URI, and
    protocol version, followed by a MIME-like message containing request
    modifiers, client information, and possible body content over a
    connection with a server. The server responds with a status line,
    including the message's protocol version and a success or error code,
    followed by a MIME-like message containing server information, entity
    metainformation, and possible entity-body content. The relationship
    between HTTP and MIME is described in appendix 19.4.
    hsfzxjy
        30
    hsfzxjy  
       150 天前 via Android
    这有可比性吗?的地得是语法问题,进行没有任何语法问题
    rbe
        31
    rbe  
       150 天前   ❤️ 3
    @weiceshi #29 楼主说的点应该不在于 "标准",而是指在中文语境里尽量减少“西化”,减少所谓“翻译腔”。翻译腔会让原本简洁的中文变的繁琐。
    比如他举的例子,“对产品进行优化”,优化本身就是动词,可以直接接产品,这里却多了不少字。
    所以重点应该不在于中英规范对照,而是探讨语言本身存在的表达能力差异。
    weiceshi
        32
    weiceshi  
       150 天前
    @rbe
    我回的 26 楼
    mxT52CRuqR6o5
        33
    mxT52CRuqR6o5  
       150 天前   ❤️ 3
    自然语言又不是编程语言,请先给出去除自然语言冗余表达的必要性的理由
    sun2920989
        34
    sun2920989  
       150 天前   ❤️ 5
    1."在过去的一个月内,我们将这个产品进行了一次深度的优化"
    "在过去的一个月内,我们深度优化了这个产品"
    2."双方展开了友好的会谈,进行了详细的讨论,最终达成了共识"
    "双方展开了友好的会谈,详细的讨论,最终达成了共识"
    等等吧,太多了,体会一下重音和语言习惯的话,我没有觉得这里面有翻译腔,也没有觉得"进行"这个词是无意义的.
    johnsonqrr
        35
    johnsonqrr  
       150 天前
    进行一个对的反
    Jooooooooo
        36
    Jooooooooo  
    OP
       150 天前
    @hsfzxjy "的地得"的语法可以优化, "进行"是读起来冗余和繁琐的问题. 确实没有可比性, 所以我期望大家先来关注"进行"的问题, 而"的地得"统一用"的"没啥影响.
    felixcode
        37
    felixcode  
       150 天前
    开展优化,实施部署,实现创新
    用“开展”这些词能够把需要强调的动作放在句尾,着重强调实施动作的过程,而句子并非越简洁越好,还得看句式使用是否合适。
    Jooooooooo
        38
    Jooooooooo  
    OP
       150 天前   ❤️ 2
    @felixcode 你举得例子更像是八股文废话的典型.
    wydone
        39
    wydone  
       150 天前
    @Jooooooooo 相比八股文,可能更加共产中文。

    看到标题本打算反驳,点开发现楼主举例很合理。
    Jwyt
        40
    Jwyt  
       150 天前
    你别说,我看楼主的举例合理的一批
    EscYezi
        41
    EscYezi  
       150 天前 via iPhone
    看到标题第一反应是《义勇军进行曲》(逃
    赞同#16 的强调作用
    dxgfalcongbit
        42
    dxgfalcongbit  
       150 天前 via Android
    本质上考验的是语文造诣,什么人说什么话,大老粗和学究遣词造句肯定有差异。我老婆老家在闽西山区,他们管端盘子的端叫抬,譬如食堂打饭端个盘子他们叫抬饭,至于本来就是抬的情况他们一样叫抬,他们管不知道叫不懂,不懂也叫不懂,他们管腿叫脚,譬如腿冷他们说脚冷,脚也叫脚…
    Jooooooooo
        44
    Jooooooooo  
    OP
       150 天前
    @GuuJiang 果然不是只有"进行"有这个问题.
    swulling
        45
    swulling  
       150 天前 via iPhone
    工人们正对生产线进行最后的装配。

    改成什么?

    工人们正最后装配生产线?感觉很怪异啊。
    Jwyt
        46
    Jwyt  
       150 天前   ❤️ 2
    @swulling 工人们正对生产线做最后的装配。
    felixcode
        47
    felixcode  
       150 天前 via Android
    @Jooooooooo
    这都是现实中在用的书面语。
    做优化,做部署,做创新,这么说当然行,只是显得没文化,初中作文水平。
    没必要整的自己跟愤青一样。
    Jooooooooo
        48
    Jooooooooo  
    OP
       150 天前
    @felixcode 在我看来, 滥用"进行"才是没文化呀.
    c6h6benzene
        49
    c6h6benzene  
       150 天前 via iPhone
    @oygh “诸如”不是同义复用,而是为了把单音节词补充成双音节,适应现代汉语用法而补充上的而已。

    把字句跟被字句都可以用来强调,特别是对于中文这种没有屈折变化,数时态都需要通过词语来确定的语言更是如此。
    c6h6benzene
        50
    c6h6benzene  
       150 天前 via iPhone
    @swulling 工人们正在完成装配生产线的最后一道工序。
    Ettup
        51
    Ettup  
       150 天前 via iPhone   ❤️ 4
    怎樣改進英式中文?──論中文的常態與變態

    作者|余光中
    原文刊於《明報月刊》 1987 年 10 月號

    https://e.wht.one/post/18351
    Features
        52
    Features  
       150 天前
    正在进行的,是田径 100 米决赛
    这种场景应该怎么替代?
    kidonng
        53
    kidonng  
       150 天前 via Android
    @liandi1990 其实英文里也常这么用。个人认为这些首字母可以当作词语的一部分,此时不能拆分来理解,而重复其中的一部分用来强调其属性是可以的。
    “PDF 格式”可以理解,但“PDF 格式文件”就不太行。
    solemelo
        54
    solemelo  
       150 天前
    真是闲得蛋疼各位,看出来了工作不饱和。
    Jooooooooo
        55
    Jooooooooo  
    OP
       150 天前
    @Features "正在进行的"是"进行"少见的正确用法. 和"对房间进行打扫"完全不一样.
    Jooooooooo
        56
    Jooooooooo  
    OP
       150 天前
    @Features 看起来大佬们早就发现了这个问题.
    qq316107934
        57
    qq316107934  
       150 天前
    进行可以理解为是”做“,”在做“的同义词啊,表意是现阶段在做的事。 楼主的距离可以同样改为对房间做打扫,对产品做优化。
    但是对 xxx 做 xxx 听起来怪怪的对吧,感觉像是倒装又没倒装一样,但是对 xxx 进行 xxx 操作听起来就没这么别扭了。
    Salticey
        58
    Salticey  
       150 天前
    这些正是汉语西化的特征,建议看看[余光中:怎样改进英式中文——论中文的常态与病态]( https://zhuanlan.zhihu.com/p/26190586)。
    Salticey
        59
    Salticey  
       150 天前   ❤️ 1
    kindjeff
        60
    kindjeff  
       150 天前
    这就进行一个错的纠
    lafuerza
        61
    lafuerza  
       150 天前   ❤️ 1
    @swulling 工人们正在装配最后的生产线。
    snw
        62
    snw  
       150 天前 via Android   ❤️ 1
    义勇军曲
    zhigang1992
        63
    zhigang1992  
       150 天前
    我们来针对这个房间进行一个打扫的这么一个操作
    Jooooooooo
        64
    Jooooooooo  
    OP
       150 天前
    @zhigang1992 血压上来了.
    yunyuyuan
        65
    yunyuyuan  
       150 天前
    xg 的影响力还是大啊
    l00t
        66
    l00t  
       149 天前   ❤️ 3
    初衷就不对。为什么要防止西化?理由是啥?

    毫无必要的事情啊。余光中那文章是早多少年前就看过了,但还是时不时被人翻出来。对那文章,我就一个评价:狗屁不通!
    Jooooooooo
        67
    Jooooooooo  
    OP
       149 天前   ❤️ 1
    @l00t 不是防止西化, 是繁琐和冗余.
    Deepseafish
        68
    Deepseafish  
       149 天前   ❤️ 2
    @liandi1990 #26
    同义反复的名称(Tautology),在不同语言间翻译甚至同语言都很普遍的现象,一般是一个普遍名称专指一个特定事物后,再由其他语言承接后添加该语言中这个普遍名称的词缀。
    比如“撒哈拉沙漠”,撒哈拉在阿拉伯语中就包括了沙漠的含义
    “布尔什维克党”,布尔什维克本身就是指多数派别的意思
    英文中也会存在,ATM machine ,DVD disc ,LCD display ,这种冗余缩写
    menc
        69
    menc  
       149 天前   ❤️ 2
    1. 进行并非是西化产物,根上就错了,一个反例:《中共中央关于同国民党进行和平谈判的通知》--1945.8

    2. 词典:①从事(某种活动):~讨论ㄧ~工作ㄧ~教育和批评 ㄧ会议正在~。‘进行’总是用在持续性的和正式、严肃的行为,短暂性的和日常生活中的行为不用‘进行’,例如不说 ‘进行午睡 ’,‘进行叫喊 ’。

    从这点看,对产品进行优化的说法并无不妥,对房间进行打扫是有问题的。
    但是日常生活中前者常听到,后者没听到有人说过。
    cmdOptionKana
        70
    cmdOptionKana  
       149 天前   ❤️ 2
    V 站果然藏龙卧虎,大佬们不仅懂数理化,语文水平也很高!
    lindt99cocoa
        71
    lindt99cocoa  
       149 天前
    不用吧我觉得
    l00t
        72
    l00t  
       149 天前
    @Jooooooooo 什么叫繁琐冗余?换个顺序,删掉点字,改个句型,还能把原来的基本信息表达出来,所以原来的句子就是繁琐冗余了吗?语言哪那么简单!语气的强弱,情感,可能都不一样了!
    Feiex
        73
    Feiex  
       149 天前
    "对产品进行优化"这个多见于述职、汇报的文章,“进行”这个词多是强调优化这个动作吧
    OYSTER2DO
        74
    OYSTER2DO  
       149 天前   ❤️ 3
    建议恢复文言文,更加简洁和去繁琐
    Youkochan0v0
        75
    Youkochan0v0  
       149 天前
    楼主说得有道理

    不过我想了一下,“进行”在某些复句里是比较好用且正式的词吧?
    随便搜了句,“本书对经济高质量发展进行了系统全面深入的理论研究”,感觉去掉“进行”后重新造句要更简洁通顺的话改动会比较大。试一下:“本书的理论系统全面深入地研究了经济高质量发展”,但如果是“本书对 XX 、XX 、XX 进行了 YY 、YY 、YY”可能就很难改得简洁通顺了


    @Jwyt 根据#14 ,”做“应该也属于”弱动词“,而且你的改写似乎并没有回应#45 的问题,因为本质上这句话的构成和楼主想摒弃的那种是一样的……
    mmmfj
        76
    mmmfj  
       149 天前
    已经不认识这两个字了
    IvanLi127
        77
    IvanLi127  
       149 天前 via Android
    反对,语病不应该先关注吗?
    ysc3839
        78
    ysc3839  
       149 天前
    “正在进行中……”
    mxT52CRuqR6o5
        79
    mxT52CRuqR6o5  
       149 天前 via Android
    @Jooooooooo 照你的逻辑,主动和被动的表达方式是不是有一种是冗余的,应该去掉?真的离谱
    Salicylicacid
        80
    Salicylicacid  
       149 天前 via iPhone
    新话运动
    mohulai
        81
    mohulai  
       149 天前
    那个那个还是多余的呢,你有本事说话的时候别打结不加那个。
    Jooooooooo
        82
    Jooooooooo  
    OP
       149 天前
    @mxT52CRuqR6o5 完全不是一回事.
    Jooooooooo
        83
    Jooooooooo  
    OP
       149 天前
    @ysc3839 "正在进行中" 我认为是 "进行" 的唯一正确用法.
    sutra
        84
    sutra  
       149 天前
    强调“in progress”,“正在进行中”吧,表示正在进行时。
    dfctname
        85
    dfctname  
       149 天前 via iPhone
    搞翻译不太会写“对产品进行优化”,进行有使动的意思,而优化已经是及物动词,进行优化不过是把及物动词当成不及物动词来用,如果中文像罗曼语那样重视词性,这样的写法一定不会出现. 75 楼的例子用进行合理且正确,这涉及到句子平衡的问题,如果不用进行,这种长句听起来就会头重脚轻 /头轻脚重. 对产品进行优化完全是累赘的写法
    dfctname
        86
    dfctname  
       149 天前 via iPhone   ❤️ 1
    @dfctname 我的回复渗入了比较语言学的看法,然而我同意索绪尔对比较语言学的反对. 这个问题其实由语法学专业的人来回答比较好
    GeruzoniAnsasu
        87
    GeruzoniAnsasu  
       149 天前
    @Jooooooooo

    > "正在进行中" 我认为是 "进行" 的唯一正确用法

    产品的优化正在进行中
    正在对产品进行优化


    只是某种表达刚好让你觉得别扭不舒服罢了
    「进行 xx 」既没有语法错误,也不是什么不良用语习惯,也并没有「被滥用」(除非现在各个人说话像这样进行「进行」一个故意的用)
    我是想不通你怎么把它放到渐进对比「与其……不如」的「不如」后面的
    dji38838c
        88
    dji38838c  
       149 天前
    不仅有“进行”,还有“一个”
    那么我们接下来,对房间进行一个打扫。
    Jooooooooo
        89
    Jooooooooo  
    OP
       149 天前
    @GeruzoniAnsasu

    产品的优化正在进行中
    正在对产品进行优化

    这两就不是一回事. 就上面有人提到, "本季度对产品进行了优化" 可以放在年终述职里, 一个更简洁的说法(本季度优化了产品)是不需要保留"进行"的.
    ashong
        90
    ashong  
       149 天前 via iPhone
    先了解“进行”的涵义
    GeruzoniAnsasu
        91
    GeruzoniAnsasu  
       149 天前   ❤️ 1
    @Jooooooooo

    为什么「不需要保留」?
    同一个意义的表达 /表达同一个意义,完全可以也完全应该存在不同的句构形式

    上面有人提到了「把 /被」就是同义异构句的典型,(至少中文这种)语言又不存在「唯一正确表达」

    「公司把老员工全优化了」
    「公司老员工全被优化了」
    「公司对老员工进行了全面优化」
    「公司全面优化了老员工」
    「公司老员工全优化了」

    因为最后一种表达最简洁所以它应该替换掉以上所有其它表达吗?
    显然不吧


    把以上这些句子放一起就会发现「进行」能起到分隔主谓语的作用,跟这句话里「起到分隔主谓语」的「起到……的作用」是同性质的结构,不然这句话完全可以写成「把以上这些句子放一起就能发现『进行』分隔了主谓语」,是一种谓语动词的强调手法。你还觉得「不需要保留『进行』」吗
    Jooooooooo
        92
    Jooooooooo  
    OP
       149 天前
    「公司对老员工进行了全面优化」
    「公司全面优化了老员工」

    这两就是一样的啊.

    其它的并不是, 我也没说其它的有问题. (比如把 /被)
    Jooooooooo
        93
    Jooooooooo  
    OP
       149 天前
    msg7086
        94
    msg7086  
       149 天前
    #67 繁琐和冗余根本没人 care 。
    别的不说,同时写「繁」和「琐」就是冗余的,同时写「冗」和「余」就是繁琐的。
    你这句话自己就繁琐和冗余了。
    Jooooooooo
        95
    Jooooooooo  
    OP
       149 天前
    @msg7086 一旦注意到, 就再也无法直视了. 可以关注平日里错误使用"进行"的场景, 多到让人抓狂.
    ifhwhlwpto
        96
    ifhwhlwpto  
       149 天前
    @menc 你举的例子并不能说明进行不是西华的产物。中文西化应该从白话文运动就开始了,甚至可能更早。
    可以看看余光中的原文,里面专门提到了这个词。
    GeruzoniAnsasu
        97
    GeruzoniAnsasu  
       149 天前
    @Jooooooooo 我举的 5 个句子全是「一样的」(跟你一样「用某种视角来看的话」),只是词序和句构有区别而已
    felixcode
        98
    felixcode  
       149 天前 via Android   ❤️ 3
    楼上说了那么多,楼主基本啥都没听进去,一直是自己的一套说法反复说,各位歇歇吧。
    msg7086
        99
    msg7086  
       149 天前
    @Jooooooooo
    没什么直视不直视的。
    你咋不说还有一堆日本传过来的汉字词语呢。
    这就是现代汉语,看不惯的话可以不用。
    DeutschXP
        100
    DeutschXP  
       149 天前 via iPhone   ❤️ 3
    我们要铭记红军丰功伟绩,弘扬伟大长征精神,深入进行爱国主义教育和革命传统教育,引导广大干部群众坚定中国特色社会主义道路自信、理论自信、制度自信、文化自信,继续在实现“两个一百年”奋斗目标、实现中华民族伟大复兴中国梦的新长征路上万众一心、顽强拼搏、奋勇前进。
    - 摘自 2016 年 9 月 23 日讲话

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