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Guillotine
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在豆瓣上撞见一个帖子,讲巴黎的内卷,你们觉得国内也会这样么

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  •   Guillotine · 161 天前 · 6527 次点击
    这是一个创建于 161 天前的主题,其中的信息可能已经有所发展或是发生改变。
    43 条回复    2021-12-22 02:25:08 +08:00
    eason1874
        1
    eason1874  
       161 天前
    这叫阶层分化和阶级固化,跟内卷是两码事。内卷是恶性竞争,资源有限,竞争方却不断加大投入去竞争,使得成本越来越大,没有赢家

    内卷可以发生在阶层流动中,也可以发生在阶层内部,只要生存环境足够恶劣。穷地方内卷就特别厉害,争夺不到半平方米的田埂就能互殴到出人命,所以俗话说穷山恶水出刁民
    Jooooooooo
        2
    Jooooooooo  
       161 天前   ❤️ 2
    没看出说了什么东西

    比如其中有一句

    "郊区人民喝速溶咖啡或者只在烟草店买彩票喝咖啡,坚决不会去咖啡厅;游客和本地中学生才会去星巴克喝袜子汁;资产阶级哪里的咖啡贵去哪喝,这样就看不到穷人了。"

    这就好像说, 有钱人喜欢去贵的餐厅, 里面没有穷人. 这不废话吗

    我也可以来

    "北京送外卖只会住郊区不到 1000 块的群租房, 绝对不会去租自如; 稍微有点钱的打工人才会些许提高居住水平, 在五环旁边租一个 5000 块的单间; 资产阶级必定是买那种 20w 一平的学区房, 这样就看不到穷人了"
    IGJacklove
        3
    IGJacklove  
       161 天前   ❤️ 1
    内卷化(英语:Involution )是一个社会学概念,也翻译为过密化,用以形容社会文化重复劳作、发展迟缓。内卷化出自拉丁语词汇“involutum”,原意是“转或卷起来”,因德国哲学家伊曼努尔·康德、美国人类学家亚历山大·古登威泽尔、美国社会学家克利福德·格尔茨等人的使用而闻名[1]。格尔茨的内卷化概念借由印度裔汉学家杜赞奇、华裔历史学家黄宗智等人的使用引入中国农村研究,在中国学界引起争议[1],内卷化概念现今是中国学界影响较广、提及频率较高的概念之一[2]。

    应该不是一个意思吧,虽然我没看文章,豆瓣没登录竟然不让看...
    gstqc
        4
    gstqc  
       161 天前   ❤️ 2
    楼主发什么梦,你以为中国的穷人能过上法国穷人的生活吗……

    另外,不管在哪里,只要你足够有钱,真接触不到穷人
    别以为有钱人和穷人生活在同一个城市里就会有交集,除非特意去接触,否则日常生活是接触不到的
    Cielsky
        5
    Cielsky  
       161 天前 via Android
    为什么都说大城市更公平?

    因为大城市的富豪们和你虽然都生活在一个城市,但确是在两个世界里,平常根本遇不到。

    曾经的什么豪宅探索类视频,给了一个机会让我们遇到,然后就不让播了
    JensenQian
        6
    JensenQian  
       161 天前 via Android
    有钱哪里都好
    JensenQian
        7
    JensenQian  
       161 天前 via Android
    折叠 bj 的现实版
    Guillotine
        8
    Guillotine  
    OP
       161 天前
    @eason1874 是说西方没有内卷吗?还是内卷完了?
    Guillotine
        9
    Guillotine  
    OP
       161 天前
    @JensenQian @gstqc 我觉得原 po 讲的不只是钱的问题,而是建立在钱基础上的文化问题,每个阶层有自己越来越固化的生活模式
    eason1874
        10
    eason1874  
       161 天前   ❤️ 7
    @Guillotine #8 据我了解,发达国家大部分过了内卷的阶段,已经从制度层面限制恶性竞争。比如工会限制工作时间,比如法律限制营业时间

    我记得法国也限制不少行业的营业时间,有的不允许周日营业,有的不允许营业到深夜
    dikey
        11
    dikey  
       161 天前 via iPhone
    一年带薪年假一个多月,他们这叫卷我们叫什么。
    cmdOptionKana
        12
    cmdOptionKana  
       161 天前   ❤️ 6
    突然想起,V 站这里就有这种现象,经常有人说月薪一两万是穷人,又说 18 线城市普通人月薪四五千是平均值。

    而且,说个亲身经历,我初中的时候有一次喊穷,一个穷人家的女生说了一句“你没有穷过”,当时我受到很大震撼,因此印象非常深刻。

    其实我小时候住过一段时间会漏雨的瓦房,相对于现在很多年轻人来说,我已经亲眼见过一些穷日子的人了。

    总之,人对自己生活圈子以外的苦难,就算见了,也很容易熟视无睹、视而不见,不用说将来,其实过去、现在一直都是这样的。
    Guillotine
        13
    Guillotine  
    OP
       161 天前
    @dikey 我们叫起步卷,他们叫高级卷
    clearc
        14
    clearc  
       161 天前 via iPhone
    巴黎没有什么内卷,各阶层有个阶层生活,底层生活比国内舒服多了。

    这个文章在扯淡,用了一些笔法和话术激化刻板印象而已,不用当真,随便说几点:

    法国不是美国,巴黎通勤用地铁太常见不过,小巴黎西南算老富人区,房价自己去搜一下还不如国内一线,工薪能租得起,喝咖啡就是平时休息,有时间街边咖啡店,没时间咖啡机投币,知名点的花神咖啡进去喝点什么也就十欧。

    在全世界一线里,巴黎算是很有温度的城市了。
    sagaxu
        15
    sagaxu  
       161 天前
    一样的阶层固化,一样的人以群分,但不一样的是,穷人努力读完名校博士,能不能在一线城市过上中等偏上的生活,国内大概率不能
    jerryjhou
        16
    jerryjhou  
       161 天前 via Android
    @IGJacklove 我一直以为这个词是刘仲敬发明的...姨学害人不浅啊
    BigBunny
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    BigBunny  
       161 天前
    我去,我为啥看不了?点过显示一下然后就跳转到首页了。
    Cu635
        18
    Cu635  
       161 天前
    @BigBunny
    文章能显示出来,我发这个回复的时候还没被删,是能看的。在帖子显示出来之后、跳转之前赶快点击“停止加载网页”就行了。
    JensenQian
        19
    JensenQian  
       161 天前 via Android
    @Guillotine 是的,阶级固化
    xxfye
        20
    xxfye  
       161 天前 via Android   ❤️ 3
    @sagaxu 法国教育搞的是双轨制。法国普通的孩子拿🔨读名校。能读名校的都不是普通人。
    普通人想要读名校?可以,先去读一个预科,然而 9 成父母不知道预科是什么,预科花费高昂。家长老师不知道学物理要先学数学,不知道学经济要修理科,考试制度看似公平,实则连名都报不上。名校神秘化+缩减招生人数,法国人自己都念不出几所法国名校。
    这不是制度导致的阶级固化,而是信息差导致的阶级固化。
    binux
        21
    binux  
       161 天前 via Android
    @sagaxu 穷人能不能读完名校博士,国外大概率不能
    xiadong1994
        22
    xiadong1994  
       161 天前   ❤️ 1
    互相鄙视谁不会?你觉得我不看现代艺术是个土包子,我觉得你不懂进程上下文切换基本等于文盲,你觉得看起来“上流”的生活给我我都不一定要。不知道自己真正想要什么的人才会一直看着别人怎么生活。
    gengchun
        23
    gengchun  
       161 天前
    Guillotine Seriously? 哈哈哈哈。
    clearc
        24
    clearc  
       161 天前 via iPhone   ❤️ 2
    @xxfye 这是百度百科告诉你的么,你有没有哪怕做了一点查证?

    “ 普通人想要读名校?可以,先去读一个预科,然而 9 成父母不知道预科是什么,预科花费高昂。家长老师不知道学物理要先学数学,不知道学经济要修理科,考试制度看似公平,实则连名都报不上。名校神秘化+缩减招生人数,法国人自己都念不出几所法国名校。”

    还以为现在是十九世纪呢,都不值得一条条反驳,信口胡诌,西北欧目前可以说是全世界教育公平和职业公平做的最好的地区。
    zqx
        25
    zqx  
       161 天前 via Android   ❤️ 3
    我小时候从平房搬进了楼房,班上 80%同学还是住平房,95%家里没有小汽车,大部分人会觉得学校的厕所、食堂、宿舍比家里舒适,但我觉得家里最舒服。
    那是第一次认识到人和人的不平等。
    参加工作以后,一起校招的同事租自如,3000 块只能租一间卧室,假期是要回老家探亲的。我和家人住在自己从小长大的地方,假期是用来休闲娱乐的。
    这是第二次认识到人和人的不平等。
    换了工作以后,很多 30 多岁的落户的同事买了房子,定居在这里,每天坐远途地铁上班,双职工的话,孩子没人带,请老人来照看又住的不方便,有个同事自己上班老婆当家庭主妇,我觉得很辛苦。我完全没有这些问题,在城市化过程中,zf 盖了足够多的房子分给本地人。
    这是第三次认识到人和人的不平等。
    当然,也不全是我可怜别人。我的初中同学很多在做自己喜欢的事情,不需要辛苦的去公司里工作。还有很多大学同学跑外国去了,海滩上躺着也不用工作。
    总之,幸福之路就是认识你自己,不要勉强自己吧。
    xxfye
        26
    xxfye  
       161 天前
    @clearc 嘻,你先去搞清楚法国的 Université和 Grande école 区别吧。和我说一说 ENS ,X 是什么高校呗?没听过,没听过就对了,大部分法国人不知道。但 ENS X 在法国的地位相当于清北之于中国。
    clearc
        27
    clearc  
       161 天前 via iPhone
    @xxfye 不好意思 我 grande école 毕业很久了..CDI 也签过,法国人不知道 grande école ? 每年 l’Etudiant 之类的学校排名是上流社会自娱自乐?那法国上流社会范围有点大了 😮‍💨 确实头疼半罐子水
    clearc
        28
    clearc  
       161 天前 via iPhone
    @xxfye 另外你应该不知道的是,现在教育改革,很多 grande école 和 université又要组织融合
    clearc
        29
    clearc  
       161 天前 via iPhone   ❤️ 1
    @xxfye 另外为什么说你信口胡诌呢,名校的大部分人就是普通人,不然我那些老同学应该都是王爵储君、财团继承人或者最次都是小富二代我不知道?除非我们的普通人定义不一致。
    如果按你说的普通人都不知道,那么何来的名都报不上,大部分法国普通人都不知道念不出名的高级学校,一个外国人能在回帖里念贯口?是打入人家精英集团还是兄弟会内部了吗,要自洽啊朋友
    xxfye
        30
    xxfye  
       161 天前
    @clearc 如果你是 grande école 毕业,你看看 grande école 一年招多少人,再看看你同学的出身,就知道这是精英阶级的阶级固化。我可从来没说过仅限于上流社会。
    clearc
        31
    clearc  
       161 天前
    @xxfye 你就把所谓 grande école 当 985 就行了,毕竟欧洲本来教育体系就复杂。

    就像我国也是 985 毕业生占据了大部分最高层位置一样,而不是说普通人没有机会进 985 。

    另外我们可以简单计算一下:按 grande école 一届大约是 200 人 /学校,学校总数少说有上百所,那么一年粗估招录 20000 人,法国 21 年会考人数 70 万,约 10 万进入 CPGE 也就是你说的预科,那么按这个数字计算录取率为:3%和 20% (均为保守粗估,实际会更高),同比于 985 录取率为 1.67%。

    CPGE 是一个具有淘汰性竞争性的可选项,是对风险和收益的权衡,毕竟本来毕业就一定有大学读,自己有实力的,可以去拼好学校,不然不如早点去工作、做学徒,没准发展更好。

    为什么我说欧洲的教育公平和职业公平做的好,你普通高中毕业 /大学毕业,随便找个工作,服务生、收银员,最低工资(注意是最低工资)现在都 1600 欧 /月了,职业化工种发展缺口更大、发展更好;拼死拼活多读 5 年,头部 grande école 毕业,可能也就 3000 欧一个月,不过将来发展空间大可以进入高级管理,教育系统提前给了更多的选择。对比房价、房租、消费,不存在量级的差距。
    ZSeptember
        32
    ZSeptember  
       161 天前
    有阶级流动就会自然卷
    不卷是因为卷也提升不了阶级
    当然,卷的程度可能各地不一样,但是想上升阶级,必然要比其他人更努力
    只是现在国内的卷更加明显罢了,因为人多,资源有限
    heganyuliang
        33
    heganyuliang  
       161 天前
    这不是内卷,内卷的定义上面有人给过了,人类学上来源于格尔兹对印尼农业的研究。这是阶级分层和固化,也就是豆瓣原帖里一个评论说的,“通俗易懂版布尔迪厄讲过千百遍的东西”,比如这个 https://book.douban.com/subject/26354330/

    国内也会这样吗?悲观来说,沿着现在的方向走下去,有可能

    另外,关于“巴黎没有内卷,底层生活比国内舒服多了”,他们能够不卷的原因之一是把卷转移到别人身上了。资本主义世界体系下,中心的幸福生活是建立在边缘和半边缘人民的血汗之上的
    clearc
        34
    clearc  
       161 天前 via iPhone
    @heganyuliang 国内的教育已经开始分化,取消教培是一方面,同时高中进行强制淘汰 /筛选,双轨有雏形了,可怜被当试验品折腾的学生。

    另外个人觉得,资本论的有些内容还是待商榷的,这里就不展开了。
    tycde
        35
    tycde  
       160 天前 via iPhone
    北京也有大 G 开进故宫,热度都这么高,结果没有任何的后续。你开个车进故宫试试看
    zorui
        36
    zorui  
       160 天前   ❤️ 1
    内卷不是外包的反义词吗?
    heganyuliang
        37
    heganyuliang  
       160 天前
    @clearc 我最后引用的倒不是资本论,是沃勒斯坦
    undefine2020
        38
    undefine2020  
       160 天前
    @cmdOptionKana 对。 从物理上来说,一个人就算手断了,初期会很痛苦,但是适应后根本就没什么了,但是周围人都会觉得他一直很痛苦。 从心理上来说也是,一个人因为达成了某种目标感到很幸福,但其实维持不了多久又会恢复平常心态。 这就是为什么大部分程序员以为比自己有钱的人会比自己幸福, 小县城月入两三千的很困苦。
    YouKnowIt
        39
    YouKnowIt  
       160 天前
    @sagaxu 和你说的相反,穷人读完名校博士,大概率还是可以过的上一线城市中等生活的,至于中等偏上偏多少的,那就看个人努力和运气了。别说博士,名校本科硕士都可以。当然大家对中等的定义不一样,有贷款的房车,可能在大家眼里并算不上中等
    gearkey
        40
    gearkey  
       159 天前
    以后不会辣,好时代,来临辣,降临派万岁!
    xiaocongcong
        41
    xiaocongcong  
       159 天前   ❤️ 2
    是的,有的国家穷人只能去垃圾桶翻食物,或者菜市场捡烂菜叶水果店捡烂苹果。但是某些万恶的资本主义国家穷人只能去超市买 5 美分能吃一星期面包,1 美元一大桶的牛奶,再不济 3 美元能吃撑死的肯德基。
    chenliangngng
        42
    chenliangngng  
       158 天前
    吵闹的少数,沉默的大多数。
    布尔乔亚用惯的套路,用生活方式(消费能力)决定来评价人的阶级地位。这套理论专门用来洗脑中下层,让他们去追逐模仿富贵阶层的奢侈的生活方式,满足自己人上人的感觉来掏空他们的钱包,这在发达国家用过一遍了,放到国内居然还是那么多人相信,真的都是 9 菜的命
    chenliangngng
        43
    chenliangngng  
       158 天前
    文中所描绘的资产阶级,可能只是在外吵闹的非常少的那一部分,但是非常适合去洗脑中下层。人这种生物,怎么可能仅仅因为阶级或者财富相同,就都一样呢,就是资产阶级都可以再进行划分
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