关于比特币，我想说说:

[Mingsaul]

看到那么多人都在炒比特币或者其它电子币，我想说那东西:第一没有购物使用交易；第二没有政府保证。你们以为的升值空间只是四年为周期的衰减，升值空间有 2013 年的波动参考，再说了物品本身价值和价格是两回事，真的怀疑那些人价值观有问题。而且跟风想捞钱的就是傻逼，赔了的真成了傻逼，赚了的也是赚钱的傻逼，ps:很多人说我嫉妒人家赚钱，可是去骗傻子的钱真的光荣吗？

[xiaozuo]

@magich 需要配置的资产不能叫做避险资产？那里来的理论，比特币就是预防国内出了某些危机而导致财产无法转移时候的资产，这不算避险资产什么才算。避险资产的一大好处在于出现风险，价格会涨，这方面比特币和黄金差距不大。

如果按你这个深层来说，美元也不是避险资产，要购买的物品才是，没必要在这个地方抬杠。

再说了，有什么资产可以确定值得长期做多的？就说 A 股吧，17 年中小创跌成狗，美股近期跌成狗，腾讯阿里这些也不可能长期看多。

相对于 A 股，比特币最少还能通过做空挣钱，作为资产配置，配置比特币优点多得很，唯一确定就是波动大，但是定投也没啥可怕的

[magich]

@xiaozuo 你债券多，需要配置股票，股票是需要配置的资产，不是叫避险资产。实证来看，这几天美元跌，昨天美股泄，避险资产要走高才对，比特币怎么跌呢？因为它本身的波动风险远大过了它作为保值屋的风险。

别和我讲抬杠，讲逻辑。

资产配置里当然有需要长期持有的东西，可以自行学习 markwitz 资产配置理论，这个是财富管理的基本。

a 也可以做空，大股票做空成本低于 btc。

btc 价格波动大，可以通过定投来对冲一部分，但也有对冲不掉的风险。

[xiaozuo]

@magich 债券凭空来的，不是自己配置来的？需要配置的就不是避险资产，你这理论出处在什么地方？还有就是昨天黄金一样暴跌，这样说黄金也不是避险资产得了。

你这明显是抬杠，按你这逻辑，黄金也不是避险资产，只有货币才是避险资产得了。说什么逻辑。

你自己说的是长期看多，别又改口说长期持有了，比特币不一定可以长期看多，长期持有绝对没毛病。

a 股做空我就不说了，各种门槛，各种限制，公安局还查恶意做空。

你觉得波动大可以玩期货啊。除了波动大，比特币作为资产配置，还能有什么大缺点？

[magich]

@xiaozuo 需要配置的资产不全是避险资产，并不是所有避险资产都是需要配置的资产。

昨天黄金下跌，还有一部分 usd index 上涨的理由，你可以自己分析下 gld 和 usd 的负相关性。

持有就是一种看多，至少是在相同风险下对其相对收益的看多，或是相对收益一致情况下认为其风险更低。

btc 是否能作为长期持有的配置资产，有人觉得行有人觉得不行。我从始至终的观点是，这玩意当不了货币，当下也算不上避险。

[xiaozuo]

@magich 比特币本来也可以当成大宗商品，如果是风险性，在极端情况下，例如全部财产被冻结或者没收，或者如果以后有遗产税，比特币无疑是目前世界上最安全的资产，没有密钥无人可以动用甚至知道你有这个财产。

我同时持有人民币，黄金，房产，比特币，那么我看多那个？

持有不一定是看多，还可能是对冲啊。至于货币，任何东西都可以成为货币，也不是货币才能避险

[Mingsaul]

@magich 转微信认识下咋样？

[uqin]

每个几天就有一个这种帖，有点重复，其实可以看之前的讨论

[acess]

@Mingsaul
“数据库我们讲增删改查 比特币增加怎么控制 你自己挖矿就好像自己在制造假币（简单的就好像古代用贝壳做货币 到了后来的印章纸币） 一些盗取不能查到 通货膨胀要调控货币不能减少和发行（或许你会说可以政府买入用来储备 可是会受制于财团 而且对市场存量也没有洞察力 因为没有商业银行流水）”

不知道你有没有听说共识算法这个东西……
没错，对比特币来说，共识算法就是那个看上去很 low 的挖矿机制。
简单说，比特币是一个公共的账本，所有转账记录都是公开可验证的，但它是“认章（私钥）不认人”的，这就免去了手机 /身份证 /指纹等等实名验证带来的麻烦，但同时也带来了密钥丢失=钱丢失无法找回的尴尬——看看中本聪论文的标题写着啥？电子现金啊。
在匿名、丢了（包括损毁 /被盗）自己负责这一点上，比特币和现金是很类似的，不过又比现金多了一点可追溯性。
因为比特币的所有转账记录都是公开的，所以可以说不存在假币问题。
隐私问题，其实中本聪的论文里都有写的。不过我也觉得中本聪比较鸡贼，明明是把交易记录都公开暴露了，他给解释成“新隐私模型”……

推荐你去知乎看看 maxdeath 的专栏“区块链演义”，我上面说的这些很大一部分都是照搬他说过的……

[acess]

还有这篇文章（作者发到了好几个论坛），不知道是否对得上 LZ 的口味：
https://bitcointalk.org/index.php?topic=944679.0
https://www.ezsmth.com/topic/Tuhao/21583

bitcointalk 是比特币的大本营，那位 mcxmcx 是去踢馆了 233。
不过，lanfanblue 算挖矿成本那里好像确实是错的，有点尴尬……

[acess]

maxdeath 认为比特币的总量有限不过是个噱头。
我觉得他也没说错，其实比特币增发并没有什么复杂的数学方程特解，就是人为写死的几行代码而已，把它改成匀速增发、加速增发、减速增发都是很容易的，只是改完了，就不是比特币了，至少不是现在社会认知里的那个比特币。

[acess]

推荐 LZ 看看这个：
比特币的价值来源和信用支撑在哪里？ - maxdeath 的回答 - 知乎
https://www.zhihu.com/question/60961365/answer/182238520

还有……比特币白皮书：
https://bitcoin.org/bitcoin.pdf
中文翻译： http://www.8btc.com/wiki/bitcoin-a-peer-to-peer-electronic-cash-system
（ QQagent 就是吴忌寒，传说中的矿霸，哈哈）

[Mingsaul]

@acess 你研究过比特币吗

[acess]

@Mingsaul 算不上研究，您有空可以看看我贴的几个链接。

[nhiatay]

这些虚拟货币说真的，这是没有任何保障和有超高风险的。目前我是用空投来的货币来交易的，谈不上亏钱或不亏

[frienmo]

@magich "可内在的通缩属性怎么满足货币需求呢？"
1。在未来的 100 多年里，比特币都是通胀的。
2。毫无内在价值的法币，注意内在两个字，才多少年。难道以前人类就不发展了？（别说通胀促进发展，那是因为科学技术，科学技术的发展还是因为战争，所以要保留战争？）
3。我把比特币当作黄金一样的价值储存，而现在大多数人还不理解比特币的各个对应于黄金的属性，是价格洼地。

[Sooele]

@xiaozuo 还恶性通货，货币通货。比特币不也水涨船高。比特币一天还跟货币价格挂钩，就不存在代替货币。

[magich]

@frienmo 1. 你在谈论通胀通缩时知道你在谈论什么吗？通胀意指货币流通数量增多，通缩反之。btc 如果成为货币，随着随着结算规模的扩大，它天然的产生机制无法跟上结算的需求，进而产生 btc 的数量不足和预期价格的上升。而价格上升的预期，进一步鼓励大家储存，而不是花费 btc，加剧通缩。阁下所言“通胀”，大概指价格上升？
2. 不知你回应哪一条。温和通胀的确有促进消费投资的作用。一个零通胀的经济体，大家倾向保留货币，不利于发展。
3. 你如何预期是你的事情，无法证实或证伪“比特币能否成为货币”这一问题，与我们讨论无关。

[magich]

@xiaozuo 我一定程度上承认“安全”性，但短期内无法承认“避险”，或者说保值性。

“做多”和“持有”基本上还是表述问题，细讲有些复杂。如我所言，阁下能了解一下 markwitz 资产配置理论，和之后主动资产配置的 black-litterman 模型，可能会对这个问题有更好的讨论。

总结一下观点，btc 可能（个人认为可能性有些低，当然见仁见智）成为某种共识性商品，具有一定程度的资产配置价值。但目前的价格波动和世界范围的认知程度来看，它短期内是投机的东西，没有避险或保值的能力。什么时候它和 vix 有明显的正向 correlation 的时候，我才会承认它的避险作用。

[magich]

@xiaozuo 对了，至于货币的讨论，可以见我之前的其他回复。并不是任何东西都可以成为货币的，现代经济体系下的货币，还是有复杂的机制和属性的。

[frienmo]

@magich
1 比特币不可能成为唯一货币，只会和法币竞争。所以你的假设毫无意义。你的逻辑在于拿最理想的状态（温和通胀）和不可能的状态（比特币为唯一货币）比，得出比特币没价值。这个比较有什么意义？我也可以拿津巴布韦币的例子（至少你的理想状态更现实，例子更多）和比特币作为货币竞争者比。
2 温和通胀挺好的，你们存法币，我存比特币。怎么了？
3 货币本质就是共识。在你家你拿你头发和你爸妈做交易，给压岁钱我都承认在你家头发就是货币。钱，只不过是一个记账系统。大家都认可这个系统就行，但你不能强迫我认可你家的头发记账系统，我也不会到你家去说头发不是货币。懂吗？任何东西使用都有一个范围的，你可以讨论比特币使用范围小，但不能喊比特币不是货币。因为你连货币和法币的区别都分不清。

[magich]

@frienmo 1. 没有唯一货币假设。当比特币结算规模上升时候，我所说的情况就会出现啊。温和通胀假设你又从哪里看出来的？你凭空给的假设，逻辑又是啥？
2. 我还是不知道你怎么扯出这个话题的。温和通胀挺好的，有人存法币，有人存金条。过去几百年来看，存钱好。
3. 价值的本质是共识，货币不是。货币还肩负信用创造／跨期资源分配等属性。你可以在一个范围内，把比特币当一般等价物（黄金／贝壳）用，但它成为不了流通领域的货币。

[magich]

@frienmo 更简单的例子。假设今天 1btc = 40000cny，一只手表也售价 40000cny，商家接受 cny 和 btc 付款。那么您会使用“认定会因为政府造成通胀所以一定会贬值”的 cny 付款呢？还是使用您认为保值且总量固定的 btc 付款呢？

[frienmo]

@magich "有人存法币，有人存金条。过去几百年来看，存钱好" 我能找到德国马克，金圆券，玻利瓦尔，津巴布韦币各个你所谓的特例，即使美元以前 33 美元就可以买一盎司黄金，5 美分可以买麦当劳套餐。问你说的哪个法币这么保值，希望你能直接的回复我。就好比我回复你我会用 40000 人民币买手表。现在又学会加流通领域了？学得很快啊。那我告诉你，在不久的未来，现在正常可以用支付宝买的东西，你会必须用比特币买，而这个东西包括某些支持不过的服务和法币。我买手表完全可以用法币，为什么不用呢？

[xiaozuo]

@magich 我观点正好想好，比特币大概率会成为电子黄金之类的商品，时间要等 2100 万个比特币都挖完之后。甚至我认为未来一些小国家的央行，会把比特币作为资产配置的一部分。

每次的暴涨暴跌，都是比特币最好的宣传，历史上来说，每个极具争议性的东西，大部分最后都极有潜力。例如 apple，特斯拉。

[magich]

@frienmo 货币不是流通领域的，是你家的？你家自己用的头发，放出来叫货币，讲什么笑话？
１. 我的问题你没回答
2. https://i.warosu.org/data/biz/img/0004/65/1409694968392.jpg 存钱不是放着钱，最起码给我无风险利率吧
德国马克，金圆券，玻利瓦尔，津巴布韦币可以换比特币／美元／金条／钻石／石油啊。比这些一定时间内高通胀货币优秀的东西就是货币了？那么金条钻石石油是货币吗？顺便，我建议以这些货币作为主要来源的客户肉翻，有钱没命花。
3. 所以，相信比特币是货币的你都用法币，谁用比特币来进行结算呢？还“必须用比特币买”，凭啥？

[magich]

@xiaozuo 看共识，如果能保证持续不断的足够的共识，它可以成为资产配置的一部分。不过这一点问题在人心难测，钻石黄金说白了都有靠商家营销，比特币走这一段路，难。

你第二个结论太幸存者偏差了，乐视股票您入了吗？

[frienmo]

1 “你不能强迫我认可你家的头发记账系统，我也不会到你家去说头发不是货币” 什么叫放出来？这语文阅读能力。
照你这么说，我不用 RMB，难道我会喊 RMB 不是货币吗？你不用美元，你这时候倒是知道美元有使用范围，是货币。放比特币上，就想不过来了？
2 你又开始重新定义拿着钱了？还股票是无风险的？哈哈，那金圆券买的股票找你去兑换？第一次听说股票无风险。也是，你可以事后诸葛亮嘛，反正不好的股票可以踢出指数，骗骗你正好。你第二个结论太幸存者偏差了，乐视股票您入了吗？
3 还“必须用比特币买”，凭啥？凭匿名性，凭对方怕拿着你的红纸换不了绿纸。反正我不收红纸了，肉身翻墙了都。

[xiaozuo]

@magich 钻石是营销，黄金真不是，虽然现在已经不是金本位，但是黄金是从物理学上保证的稀有，如果有一天爆发战争，黄金依然是最好的硬通货。
我认为共识会一直注入，现在比特币最大的用途在于资本的跨境转移，这个需求现在有，并且会一直存在甚至会越来越多，而且除了数字货币，目前并没有其他更方便的途径，会有越来越多的资本进入这里面。乐视暴风茅台都可能最后倒了，但是倒之前它们其实已经不具备什么争议性了，比特币要有一天不存在什么争议性，我估计也得跑了

[magich]

@xiaozuo 资本的跨境转移不假，可是洗钱风险也在此啊。另外，资本自由流通就和汇率以及货币政策是不可能三角（蒙代尔三角），政府一天存在，这个资本跨境的问题就解决不了。或者说，只要有“境”，跨境就是麻烦事。
至于争议性与潜力性，我个人不觉得有关系，无实证无数据，就懒得讨论了。

[magich]

@frienmo 1. 您只知道什么叫一般等价物，不知道什么是货币。鉴于您不具备相关讨论基础，我不觉得接着讨论有什么意义了。按照您的标准，一切获得共识的物品皆为货币，黄金可以／债券可以／股票可以，现代信贷体系不复存在。
2. 让您看的是国债，通常意义上，我们把美国长期国债作为无风险利率定价。
3. 如果所有“对方怕拿着你的红纸换不了绿纸”，是不是比特币成为该领域唯一货币了？如果不是所有“对方怕拿着你的红纸换不了绿纸”，那么您就会找收法币的交易渠道进行交易，只收比特币的对手方就没生意做了呢？

[xiaozuo]

@magich 比特币的价值就在于政府的存在，比特币转账速度在提高，资本完全可以接受短时波动的币价风险，除非封协议，不然政府根本禁止不了这东西，以比特币代码的更新速度(可以看它们 giThub)，封禁协议也不一定有用，比特币的存在打破了国境的限制，比其他任何方式优势大太多

[magich]

@xiaozuo 您可能没懂我说的。我承认比特币可以帮助资本跨境。然而对于政府而言，如此自由的资本跨境，会损害其汇率控制或货币政策实施，在某些情况下，影响该国经济发展。所以这一点，不可能不管制。封不了协议，就封交易所／查大额资金去向之类吧。

[xiaozuo]

@magich 17 年来说，帮表弟在美帝买房，自己炒美股汇了 30 万刀出去，还有一个朋友汇去澳洲的投资，相对于其他方式，比特币简直完美

[xiaozuo]

@magich 问题是政府限制还真有难度，封交易所吧，现在已经很多 C2C 交易了，最多也就查大额支出，但是这个也不难解决

[magich]

@xiaozuo 对啊，所有国人都这么搞，要不人民币贬值，要不逼国家加息。还好我们经济体还大，小国这么搞肯定衰国运。

[magich]

@xiaozuo 或许就是联合绞杀呗，所有交易所一封，变现成本大不少了。当然也可以用这个东西打金融战，玩死几个小国家没问题。

[xiaozuo]

@magich 实话说，如果一个国家大部分人都想把钱转出去，第一个得先反思这个国家政府是不是有什么问题。联合绞杀难度也挺大的，还可以 C2C 交易，比特股内盘交易。

现在已经出现去中心化的 ipfs，继续开发说不定 http 就能被替代了，也有基于 mesh 网络的去中心化网络，封禁的难度会越来越大，去中心化可能会成为挡不住的历史潮流

[magich]

@xiaozuo 国家政府肯定是有问题的，不过这么自由的流动，也大大减少了政府纠错的能力。一个运作体系，难免出错，要是纠错工具没有了，推倒重来成本太高。
绞杀这方面我也没啥理解，至少目前实体控制那些大矿山就成了……无政府主义也不是新鲜事了，人类文明本来就在自由和保守两面左摆右摆，是不是历史潮流，看看呗。

[frienmo]

@magich 你那么了解国债，快帮我算算 33 美元金本位脱钩开始到现在无风险可以到多少？算完之后再告诉我填表购汇可以说买美债吗？
"黄金可以／债券可以／股票可以" 你要是一小时跑我面前自带黄金检测设备以及费用，你要是不用通过中心化的交易所转账乐视股票的话我不介意他们成为货币。
我可没说过唯一哦，也是，比如你要买绿纸买房，你去银行买吧，没人拦着你违法犯罪。如果你知道 paypal，你就知道卖家承受的风险多大了，你不会以为这风险不会转嫁到买家吗？欢迎竞争，不知道你花更多钱用法币还是比特币付。

[xiaozuo]

@magich 按目前这个价位，要影响金融最少也得交易量提升 10 倍以上才行。纠错空间有的是，更怕的是他们根本不纠正而已。实体控制矿场可能有用，但是让世界各大流氓合作，可能性极微。

我不认为去中心化就不一定是无政府主义，我看来去中心化是每个人都成为中心的共享经济。

[frienmo]

@magich 一般等价物和货币完全 2 个东西
货币的本质是共识，是一个账本。完全不需要东西做支撑。为什么我们那一般等价物，是因为你们没这样的抽象能力以及没有说服别人这个账本是可靠的，公平的，可信任的方法。所以我们只能一开始拿实物黄金贝壳等。到后来我们只能相信国家机器，因为国家记账总比信企业个人好，这段你可以参考以前各个银行发的钱。比特币是靠代码证明了可靠公平的记账方法，数学大还是国家大？
一般等价物更可怕的是你以为这个等价物有价值，比如乐视股票。而货币本来就不需要内在价值，都用数学可以证明可靠了，还需要实物干嘛？又不是用来吃货币。

[magich]

@xiaozuo 嗯，目前体量不够，顶多是少部分人犯规而已。让世界各大流氓合作够呛，那就收归国有，流氓打架？

去中心化道阻且长，且行且看。

[xiaozuo]

@magich 去中心化的货币，转移自己的资产不算犯规，这也算是我买比特币的理由吧。

相对于 AR/VR/AI，可能区块链更快出现杀手级应用，我个人看好发展前景。

去中心化如果成功，将是历史性的革命之一。

[magich]

@frienmo http://onlygold.com/m/Prices/Prices200Years.asp 200 年里，除了 1970s，你自己看看金价吧。

不想和阁下讨论“货币”这个概念了，刚不是还说“头发”是你家货币吗，现在想起来又要验真伪，还要去中心了。合着需要验钞机的 rmb 不是货币了。

讨论货币，paypal 都出来了，服。

数学创造了可靠公平，但算不出宇宙发展。时代不断进化，对货币总量的需求无法通过公式表达。btc 总共就这么些，怎么跟得上？这就是我所说的内在导致通缩，也是你一直没回答我的问题。

[magich]

@xiaozuo 不想讨论可能和如果了，topic closed

if sth sounds like hype, smells like hype and looks like hype, it is hype

[xiaozuo]

@magich 我确切说吧，你们又觉得我吹牛。

IPFS 必将成为杀手级应用，大多数反对者只关注炒作，却从没用心了解过内在。

[frienmo]

看了，证明货币贬值吗？是啊。我等你拿着美债的收益率超过黄金价格呢。
“刚不是还说“头发”是你家货币吗”注意你家，还有头发是用来说明使用范围。为了告诉你，只要你家愿意，用啥在你家做货币都行。我也承认 在"你家"这个范围里，那东西就是货币。这么真伪只有相对容易，没有绝对容易。
“货币，paypal 都出来了，”比特币即使货币也是以比特币支付的协议，implements 了几个 interface 很难理解吗？
黄金是通缩的，所以没价值。是吧？有法币在，怎么通缩？都说了，比特币不可能是唯一货币，非要立个靶子打，显得你厉害？
@magich

[magich]

@frienmo 行行行 头发是你家货币 股票是交易所货币 字画是古董圈货币 都是货币都是货币都是货币
按这个思路，btc 是不是货币，有啥了不起？

阅读理解，我哪句说通缩的东西没价值？

btc 不是唯一货币的话，汇率咋算？

[magich]

@frienmo btc 不是唯一货币，所以 btc 的结算范围扩不扩大？货币数量固定，结算范围也必须固定？

[magich]

@frienmo 所以世界在发展，货币需求增加，增加的部分归法币，不增加的用 btc ？真棒真棒

[frienmo]

@magich 快帮我算算 33 美元金本位脱钩开始到现在无风险可以到多少？你先算完这个来证明那法币好，都几个回复来回了，怎么只喊拿法币好，没证据吗？
那你问我跟得上跟不上怎么办？不就是更值钱呗。我还以为你说没价值呢，哈哈
汇率咋算？哈哈，又不是玻利瓦尔的汇率，当然是供需曲线决定咯。

[frienmo]

@magich "所以世界在发展，货币需求增加，增加的部分归法币，不增加的用 btc"
你的理解真棒，哈哈。我只是尽量用每天贬值的法币，多余的钱存黄金，至少黄金的价格早已经充分发现了，比特币是洼地。顺便问下，为什么东西会涨价呢？怎么难道货币和商品不应该共同出现吗？哦，还是随着科技的发展，商品产量少了？当然你不用回答我。

[frienmo]

@magich 可惜没人强迫你用比特币啊，扩不扩大和你什么关系？就好币你家的头发，扩大到亲戚家用就用呗。我只好大气地说，哟，不错，原来你家亲戚也用头发做货币呢。和我又没关系，你亲戚就算支付给我，我又不认头发。但是我不会去你亲戚家喊，头发不是货币。懂？

[magich]

@frienmo 快帮我算算 1980 年起 600 美元，买黄金还是买长期国债收益高。

对啊，更值钱啊。所以我干嘛花比特币？该存着啊。永远都不该花。恭喜 btc 成为不该花的钱。

汇率按供需，那人民币一个供需，美元一个供需，套利空间棒棒的。

货币和商品自然而然共同出现的吗？各国央行哭成一团

[magich]

@frienmo 你家全家秃顶，就三根，突然你家亲戚也要用了。你家头发就涨价了呗。然后你就要死活存着那三毛了呗。

[frienmo]

@magich 你非要买在泡沫的时候？金本位脱钩有智商的人就能想到法币会滥发？也是你这种智商非要拿自己的理想状态和别人的最差情况比，概率学过吗？原来你可是说到几百年哦，现在缩短到 40 年了？
开始诅咒人有意思吗？我家不用头发做货币，用比特币的，谢谢。头发这个例子是你家的，只适用于为了说明使用范围。

[frienmo]

@magich "过去几百年来看，存钱好。 " "美国长期国债作为无风险利率定价。 " "1980 年起 600 美元，买黄金还是买长期国债收益高。" 你的逻辑真有意思，哈哈。所以请你务必去买国债，否则这个社会谁接盘呢

[frienmo]

@magich https://www.goldbroker.com/news/paper-money-collapsing-against-gold-166