正在设计一个桌面游戏，求指点。

[kokdemo]

我家里有一个废弃的国际棋盘，我前几天看见了之后，觉得有点意思，可以把即时战略的一些元素融入进去。
比如说：升级系统，召唤系统，资源系统。
然后我就想到了，能不能让卡牌游戏和棋类游戏来一次碰撞呢？

比如：抽取一张[步兵]然后消耗资源召唤出来，进入战场，它可以继续消耗资源升级成[弓箭手]或者是[骑士]，被击杀的时候称为对方的资源。

资源可以通过击杀对方单位获得，也可以通过占领棋盘中的关键点获得；资源的消耗可以通过召唤士兵，升级士兵，以及使用特殊牌消耗掉。

问题就来了，这样却有点麻烦，虽然大大增加了游戏性和随机性，却增大了复杂度和竞技性。
那位大虾帮忙分析分析。

要是能设计出来，准备扔到github上变成 开源的桌面游戏。

[alviss]

你可以看下 Summoner Wars，和你说有点像
http://www.bger.org/forum.php?mod=viewthread&tid=79523

[badec]

万智牌的方式可参考`

[laskuma]

@alviss 好久不上bger了好怀念。。。

觉得可以增加建造训练建筑，但限制种类。比如造了训练骑士的建筑就不能建别的，但是能同时拥有弓箭手和步兵的建筑。。。 一开始召唤的是类似初心者的单位，拥有训练建筑后可以转职。。。。

[kokdemo]

@alviss 确实有相似之处，看完之后觉得不同点有以下：
1，兵种统一，也就是像象棋一样，双方用的都是同样的兵，可以简化游戏的学习时间。
2，牌组的抽取类似三国杀，并不是两堆牌。
3，兵种只有1滴血……因此不用繁琐的使用伤害标记。
4，我所想的卡牌和棋子是分开的，棋子兼当作资源使用
5，我所想的这种召唤需要资源，更像是即时战略的感觉。

这样的话，我觉得整套游戏是比较简单的，一个棋盘，几个棋子，几十张牌就全够了，自己制作也很方便便宜，而且将来在棋盘和棋子的变化可以有很多（比如多人棋盘，新的职业，事件牌）

[kokdemo]

@laskuma 存在一个升级系统，但是训练建筑这个真的有点复杂了……

[kokdemo]

@badec 玩过一段时间的万智牌，真的整体结构太庞大了，让一般人很难去对其深入的喜爱，我觉得在复杂简单之间应该寻找一个度。

[badec]

@kokdemo 你玩玩pc版，正常智力10分钟上手。“抽取一张[步兵]然后消耗资源召唤出来，进入战场，它可以继续消耗资源升级成[弓箭手]或者是[骑士]，被击杀的时候称为对方的资源。”和万智牌的非常像~

[alviss]

@laskuma 感觉有升级和建造会比较麻烦
1，建造的话那是直接建造还是需要资源建造或是有卡牌才能建造
2，升级的话，不同等级之间如何平衡，有没有攻击力和防御力的区别，有升级的话如何区分不同等级的
3，有兵种的话，不同兵种之间如何平衡，有没有攻击力和防御力的概念，有没有射程，移动距离和血量的区别
4，使用统一牌堆的话，会造成依赖于抽牌运气和运气不好卡牌的情况

首先你要考虑你这个游戏的具体机制是什么
a，比如你的兵是如何移动的，是通过卡牌驱动还是根据不同兵种决定移动距离
b，手牌是如何管理的
c，战斗中是如何计算的
d，资源和召唤和建造的关系是怎么样的
你现在的设想中包含了3个部分，一个部分是战棋的对战，一个部分是资源的管理和建设，一个是手牌的管理
但是你的想法有点矛盾，有些部分想要简化，比如血和卡牌的使用，但是有些部分又太复杂，比如建造和升级，和你的本意不符（有升级和建造的话战斗中势必需要进行计算，就不可能使用1点血的设计，而且会加大控制平衡的难度）

Summoner Wars就是在战棋的基础上简化而来的，没有过多的数据计算，使用的最简单的规则，加上一定的资源概念
Battle Lore则是使用卡牌驱动，固定兵种，没有资源和召唤的概念
这2个都可以参考下

[kokdemo]

@badec ……很像但是和万智牌不同的是这种琪有棋盘

[laskuma]

@alviss 没有升级…只有训练…有血有射程 兵种优劣由建筑费用和所占格子来平衡。比如默认有4个格子，骑兵训练所需要占4格，弓箭和步兵只用各占两格。
可以修改成初级兵需要消耗资源，并且需要卡牌，比如卡牌上是2个初级兵。训练不需要花钱，但是一个建筑每回合只能训练一个初级兵成为该单位。

[laskuma]

@kokdemo 桌游很多都很复杂的…

[kokdemo]

@alviss
1，关于建造，打算设计在棋盘上供玩家占领，有【村庄】和【城堡】，分别有不同的作用，比如【村庄】可以在该点招募兵士，【城堡】可以让兵种升级。
2，没有攻击力和防御力的设计，这一点学习国际象棋和中国象棋，只有攻击方式的区别，都是一击致死，这样的话升级问题就比较好解决了。
3，有射程，攻击范围的区别，血量问题都是1，所有的攻击力也都是1，这样简化了计算和整体的布局，对游戏者也是减轻了负担。
4，确实会这样，因为没有卡牌系统的话，这个游戏和竞技棋类就很像了，应该是有优势解的问题，因此引入这种充满随机可能的系统，这样虽然竞技性降低，但是游戏性和娱乐性就很好了。
5，a，这个也类似象棋，每回合一步，同时还可以召唤一个士兵或升级一个士兵。
b，手牌的抽法确实是一个问题，需要商榷一下，可以考虑这样的方式：一开始每个人抽5张牌，然后消耗一个资源就可以抽一张牌，每回合最多两张，同时存在事件牌可以对手牌产生一点影响。
c，战斗的计算和竞技棋类相同，被击杀的士兵称为对方的资源。
d，战斗---产生资源---升级、召唤----消耗资源----战斗，同时为了保证更有策略性和重点，地图上的【建筑】也是资源的来由。
6，1滴血的设计我觉得是取巧之举，因为如果不这么做，牌的数量一定会是铺天盖地（比如游戏王万智牌，甚至包括召唤战争），我认为在兵种上简化是值得的，兵种的升级也是在于攻击方式的升级，比如步兵只能攻击临近格，升级之后就可以远程打击，再升级之后就可以有冲锋。
问题出现在什么地方呢？
我发现就算没有卡牌这个游戏也能玩……但是这样竞技性过强，游戏者很快就能归纳出过于优秀的玩法，这是我所不希望的。

[kokdemo]

@laskuma 很好的想法，这样用卡牌来控制升级，用棋盘来控制召唤

[kokdemo]

@laskuma 关于有没有血确实是值得商榷的，但是要计算血真的太复杂了……

[alviss]

@laskuma 感觉只适合电脑上啊，在桌面上还是有些问题，标志物会过多，游戏速度会很慢啊
训练营是的话，是在场上还是场下，场上的话是否可以占领，出场的兵怎么安置，训练是否需要需要兵回到训练营，而且每回合的活动如何分配，感觉很多回合都会消耗在来回训练营上

[kokdemo]

@alviss 建筑物在场上，升级使用卡牌和资源就行了，不用去训练营，出场的兵会出现在国王身边

[alviss]

@kokdemo 战棋中加入卡牌的设计主要就是用来，a随机事件，b卡牌驱动，c卡牌辅助，卡牌驱动的话会造成卡牌的情况比较难设计，单纯辅助的话会比较简单

感觉没有血的话要考虑的只有更多，1是版图的大小，太大和太小都会造成远程单位过强，2是平衡性，因为都是必中加必杀，如何设定兵种不同是个问题，有血的话这些问题反而都可以通过血量不同来调节

[alviss]

@kokdemo 汗，有多出2个概念了，1是国王，国王作用是什么，2是身边，棋盘是4格还是6格的,位置满了是否还能召唤，因为每回合只能走一步，但是每回合又能召唤一个兵，在前线有战斗的情况下，很容易在身边招满兵的
感觉先作出一个最简单的设计，然后再往上面添加东西比较好

[laskuma]

@alviss
@kokdemo 国王让我想到了奥山。。。

共享牌堆，我觉得牌堆就放4种牌，一种资源，一种初级兵，一种魔法，一种“建造”。这种建造不是具体的建筑物，而是可以理解成建造权限。
建筑物的搭配玩家在游戏开始前搭配好，游戏开始后再亮出。比如我想打前期rush我就配低格子占用的卡，这样前期能有不错的产兵率。建筑不可以被占领。
资源分2种，一种是每个人都有的类似于金矿一类的东西，每回合可以产生1点金钱，但是不能储存到下回合使用，这是为了避免前期运气过差而使得兵力陷入太大劣势。抽到的资源卡放入手牌，可以留到以后使用。这里需要重点设计一下手牌上限来平衡一下。
提到的魔法卡需要像summoner wars类似的魔法点貌似叫？就是敌人的尸体= =来发动。。。

[laskuma]

胜利方式= =恩。。我觉得建筑可以放在最后场。未建造建筑物2血，建造后建筑物4血怎么样？建筑物全被打爆就失败。好比4个格子。。假设步兵营要耗费2个格子。我们就做成2张卡，拼起来是一个步兵营。在完成建造之前，比如我只建了半个步兵营（一张卡），此时不能训练步兵。但是假设被打爆了一半，仍然可以生产，全被打爆就不能生产了。

进阶兵种可以直接由手牌的初级兵支付费用后直接训练出来，但是要占用当前回合的训练机会。已经被召唤出来的初级兵需要走回后场才能训练。也许可以在地图中间增加一个可以争夺的据点，使得训练出来的兵可以直接传送到中场。 所有训练出来的兵，召唤出来的初级兵，一开始都会出现在己方的后场。。。。

（无限脑补中）

[kokdemo]

@laskuma ……杀国王的……根本就不是拆家的感觉，占点生产底层士兵，卡牌升级

[laskuma]

@kokdemo 杀国王。。不是很有爱啊。不要暴力= =

[kokdemo]

@laskuma 故事背景是皇帝与执政官对抗的……

[kokdemo]

@laskuma
@alviss


这两张图是我刚做出来的，发上来分享一下。

[kokdemo]

@laskuma
@alviss
好吧，重了一张……

[laskuma]

@kokdemo 弓手不是无敌了？ 骑士永远别想打到弓手。。

[kokdemo]

@laskuma ……不会啊，只要骑士冲进弓箭手的盲区，弓箭手就无法攻击了啊

[laskuma]

@kokdemo 然后骑士也没法击杀弓箭手。。。

[badec]

@laskuma 弓手的盲区肯定就是骑士的盲区，跑到不是盲区的地方又会被弓手压制

[laskuma]

@badec 总觉得升级搞那么复杂，成本那么高，还只有一血，不是很科学。而且没觉得骑士很强。。特效也没看出来有啥用。。莫非允许穿人？

[j]

两个简化建议
1棋盘可以先缩小到9个格子.
2资源,每回合自增长,比如5,10,15,20这样,其他的不需要了.
更多资源..可以去BGG上学习些成熟的桌游模式

[zhuang]

作为一个桌游爱好者看到这帖子很兴奋~
我大概玩过 100 种左右的桌游吧，包括卡牌类和桌面类的，绝大多数只是玩过一把了解下规则，真正常玩的是策略对抗和娱乐休闲类，感觉在十种之内吧，很少玩剧情向的 dnd 跑团，主要是团长不好找……我也尝试过设计桌游，不过没有什么作品，随便说下我的看法吧。

关于你的设计：
1、卡牌和棋盘的结合，这个是很多桌游的设计思路，我倾向于认为，纯卡牌为一类，需要其他辅助道具的算另一类，通常后者要比前者复杂。
2、即使战略，对于桌游来说，没有真正意义上的“即时”，同步回合制（指令独立，结果同步）比轮流回合制更接近即时的概念。当然你这里描述的即时战略更接近“多单位制衡”和“采集生产战斗”的意思。
3、竞技性平衡性随机性，随机性和竞技性几乎是对立的两个极端，多数情况下随机性越强的桌游，竞技性就越差，更多的是娱乐向设计。

一些可能有启发的桌游设计：
Starcraft:The Board Game 我玩得相当多的一套，也是最接近你描述设想的即时战略对抗性桌游，也是我认为 ameritrash 里面最好玩的。不过复杂度应该远超你的设计。
Neuroshima Hex 这个很接近你设计的规则，而且有着比较好的竞技性和随机性平衡，不过随机性还是左右输赢的明显因素。
剩下的没有太像的，或者因为我玩得太少，说下亮点：
Through the Ages:A Story of Civilization 科技树
Twilight Struggle 大棋盘
Power Grid 资源采集与数值设计

我在试着设计桌游的时候想到的问题：
1、核心规则，到底是以随机性为核心的娱乐向，还是以精细的数值设计保证对抗性？前者更容易设计，后者的难度在于，核心逻辑要经得起考验，很少见到有什么理论，一款好游戏几乎都是在反复试错的过程中改进来的。
2、人数时长学习曲线等等，通常复杂到一定程度的游戏一局都要几个小时，或者每局只要半个小时，但是第一次要学习很久规则，但是过于复杂的规则会使游戏很难推广。
3、背景设定，一般来说都是先有规则，背景什么的就像皮肤包装，怎么套都可以的事情，但是实际设计的过程往往是先想好个背景，然后把规则往上套，这是比较难的地方。
4、一定要反复试玩，这是个很蛋疼的过程，至少我自己设计的规则经常玩几把就找到 bug 了，而且是根源性的很难解决。看别人的设计也经常是这个结果。
5、如果要添加指示器/骰子等等辅助工具，就不要想着简化了，成功的桌游几乎都是前面两个分类的极端，极简单或者极复杂。涉及到数值系统的也是一样。
6、有事件系统的卡牌桌游大部分是用事件来平衡随机性和数值系统的 bug 的，我是这么理解的，事件是个非常好用的打补丁工具。
7、针对你说的开源，这种情况下核心是规则，真想玩的玩家不会被制作的困难所阻碍，但只想试试的玩家看到制作太复杂很容易打退堂鼓。但你这个设计又是明显的复杂向，甚至要借助模型/指示器/骰子，几乎没有开源的意义。

[kokdemo]

@j 本来棋盘就是9*9啊……
资源自增长的话很容易会使游戏拖沓

[kokdemo]

@laskuma
@badec 骑士确实可以穿人……昨天算了一下，要体现出骑士的高级性，可以把骑士的攻击范围设计成3格，穿刺攻击

[kokdemo]

@zhuang 我希望这套游戏玩家可以直接用打印机打印出来，用剪刀剪好就能使用。至于娱乐性与竞技性的取舍，我更偏向娱乐性一些，当然，也需要良好的大局观和策略才能赢。
关于测试我是这么想的，我这几天做一套棋盘棋子出来，共享，让大家测试一下，最后反馈结果

[zhuang]

@kokdemo
主要是你现在这个设计看不到核心规则在哪里，比如兵种单位基础数值，以及所有手牌，这些基础设定的重要，在于你可以推算对应的波动范围，并以此来确定获胜条件。没有完善的数值和规则做保证，大局观策略什么的根本没有意义。

一般游戏获胜条件都是围绕一种或者几种资源来设定，这种资源通常是有限的，比如手牌，或者是地图占领，甚至是抽象的，比如 euro game 中常见的得分。

我又看了一下前面的设计，印象中 bgg 有讨论地图拓扑和数值设计的讨论，而且现在流行的桌游模式也有总结，可以借鉴一下。对于这种网格拓扑来说，增加斜线逻辑能很大程度上提高变化可能。

另外我自己从来没做过这么大型的游戏设计，元素太多就慢慢驾驭不了了，简单的游戏逻辑难以拓展，这是我真实的感受。

[zhuang]

@kokdemo
主要是你现在这个设计看不到核心规则在哪里，比如兵种单位基础数值，以及所有手牌，这些基础设定的重要，在于你可以推算对应的波动范围，并以此来确定获胜条件。没有完善的数值和规则做保证，大局观策略什么的根本没有意义。

一般游戏获胜条件都是围绕一种或者几种资源来设定，这种资源通常是有限的，比如手牌，或者是地图占领，甚至是抽象的，比如 euro game 中常见的得分。

我又看了一下前面的设计，印象中 bgg 有讨论地图拓扑和数值设计的讨论，而且现在流行的桌游模式也有总结，可以借鉴一下。对于这种网格拓扑来说，增加斜线逻辑能很大程度上提高变化可能。

另外我自己从来没做过这么大型的游戏设计，元素太多就慢慢驾驭不了了，简单的游戏逻辑难以拓展，这是我真实的感受。

[kokdemo]

@zhuang 你说的对，我再细分一下。
获胜条件：击杀对方的首领（皇帝/执政官）
攻击方式：分为【近程攻击】【远程攻击】【穿刺攻击】
【近程攻击】：【步兵】的攻击方式，仅限周围四格（即上下左右）
【远程攻击】：【弓箭手】的攻击方式，可以打击到周围两格的范围（斜着的也算两格），如图，但是无法攻击自己的周围上下左右。
【穿刺攻击】：【骑兵】的攻击方式，可以打击到前后左右的2格范围（如果这两格都有士兵则都收到伤害），也可以切换方向为东北，西北，东南，西南方向，此时冲锋为1格（切换需要花费1回合）。
卡牌内容：排组将会包括【升级牌】，【事件牌】，（将来也许会包括【英雄牌】，【装备牌】等）。
【升级牌】：包括【弓箭手】，【骑兵】两种，当手中持有升级牌时，可以耗费【金币】对场上符合【升级条件】的单位进行升级，一般情况下，每回合限一次。
【事件牌】：增加娱乐性，比如【意外之财】【天降横祸】【士兵哗变】【民心所向】这些影响玩家手中的金币和士兵，事件牌的使用可以对对手也可以对自己。（具体牌组待商榷）
手牌的抽取：开场每位玩家会抽取4张手牌，之后每回合可以消耗【金币】购买手牌，每回合限两张。
金币与经济系统：此系统包括金币的获得，金币的消耗两个条目。
金币的获得：金币的获得包括两方面，一是依靠士兵占领【村庄】，每回合每个村庄获得1金币的税收，二是击杀对方的士兵获得战利品，【步兵】【弓箭手】【骑士】的战利品各不相同。
金币的消耗：金币的消耗主要是从村庄里招募【步兵】，以及用【升级牌】为【步兵升级】。
【国王】：这是之前没有提到的元素，包括【皇帝】与【执政官】两种，互为敌人，国王是胜负条件判定的关键，一旦被击杀，则为失败；国王可以驻扎村庄里招募【步兵】（招募出来的【步兵】会围绕在国王身边，如果周围单位已满，则无法继续招募），驻扎在【要塞】里可以每回合多升级1个单位。（我在考虑怎么样为【国王】设计一个保护措施，使得在前期不会被过于快速的战术所击败）
-----------------------------------------------------
ps：我也没做过这样的游戏设计……确实是很复杂啊……
ps2：对于数据和拓扑的讨论是一个很重要的问题。
ps3：士兵单位的基础数值已经写出来了，攻击力血量都是1，只是攻击方式有区别（类似象棋）
ps4：我觉得关于胜利方式应该是可以变化的，比如可以占点，也可以击杀国王，胜利方式可以不单一。

[kokdemo]

@alviss
@badec
@laskuma
@j
拉你们进来讨论下……

[badec]

@kokdemo 想探讨什么？我的建议把血和资源合二为一。这样方片。至于初始数量和获取方式这个我没办法帮你，要计算的东西太多了~

[kokdemo]

@badec 血和资源怎么二合一？

[badec]

消耗的“血”就是消耗资源。这样能抑制升级让玩家考虑是丢血还是升级兵种~

[j]

对经济系统比较感兴趣，貌似现在这个有些死结。如果经济无法增长的话，游戏就无法继续了吧->失去乐趣。

我认为最简单的方法是每回合都为万家提供1,2,3,4,5..递增的“基本货币”，你的其他设计保留不变。
好处是1该系统可以支持你的game, 2回合越多越容易出大招, 方便万家适时结束game
坏处lx补充好了。

[kekecen]

回合動作不是很清楚，一個回合可以移動\生產\升級多少個棋子？
騎士3滴血，房型頂3個角，士兵2滴血，方形頂2個角，弓手1滴血，尖頂1個角，角是血量的話一折就好了。
回收戰利品\屍體規則如何？就是棋子死後還佔著格子，可以被敵友回收，戰利金比回收獎勵要高。

篩子和事件卡配合很好啊，還可以控制攻擊成功率甚麼的。不過引入篩子就不能只靠打印機和剪刀了，可惜。

事件卡類的，陷阱卡背標明棋盤坐標，面寫效果，並可以選擇全公開，資源卡同樣。制敵誘敵，戰術多變。

不知可否行得通。

[kokdemo]

@badec 这种感觉有点像金融战争那种，但是这样会不会影响玩家击杀的热情，比如说我开盘就占领村庄，这样哪怕我在士兵上占劣势，我仍可以慢慢翻盘？

[kokdemo]

@j 基本货币就是对方士兵的尸体嘛……

[kokdemo]

@kekecen 按照最开始的想法，每回合只能移动1格，升级/召唤的影响也是每回合一个，但是觉得这样全场的节奏过慢……
折角倒是解决血量的好办法……不过这样子纸棋子会不会太容易用坏……
回收战利品这个设定很赞啊，但是一个回合要是只能动1步这样的设定也就没什么意思了
陷阱卡倒是提醒我了，我们做的这个游戏是基于棋盘啊，为什么不能把事件牌放置到棋盘上触发，只要手牌做成方的就行了……（究竟是把棋盘做成方的好还是做成卡牌那样的矩形……）

[j]

基本货币就是对方士兵的尸体嘛。。。好吧。。。我暂时不理解，没关系，这是僵尸大战人类么。。。呵呵。

[kekecen]

@kokdemo 确实好像节奏会很慢的样子。每回合的行动方式敲定了再说吧...

陷阱与资源卡如果不投放在地图上就不会有任何用处。
使用方法有：
1 依照背面坐标放置于棋盘上，覆盖起来使对方不知道到底是资源还是陷阱；
2 显示资源面或陷阱面放置于棋盘边，隐藏坐标；
3 也可以完全公开。

要不要让陷阱/资源卡具备效果次数，和投放数量的限制....