自己和他人谁更重要？

[ooof]

如果一个人，他做他认为对自己是道德的事情，但又不可避免的要伤害到其他人的时候，他这样做是否是道德的？ 这个问题也可以同理的这样提问 : 一个人是否需要为了保全他人的利益 (假设这并不是他愿意的) 而损伤自己的利益？

[yetone]

我的处世原则是：在不伤害到他人的前提下做自己想做的事。

[feiandxs]

@yetone 可以加个“尽量”

[hbin]

看他人是谁啰

[zenomac]

伤害到他人而作自己想做的事= 为了保全自己的利益损害了他人的利益,是损人利己. lz直接换位成损己利人.... 还有 "自己认为道德"具体是什么,道德的意义可大着呢. 不如讲出来看看.

[caomu]

消极自由与积极自由。
第一个还不是很纠结的道德难题，这显然是不道德的，不降低他人的福利是底线。
第二个是利他的问题，可以说在个人有选择权的时候，可以自由选择。表扬利他，但不强迫利他。在被迫的情况下，就是道德难题了，如果牺牲少数人可以有利于多数人，是否可行？从平等和没有特殊参照系的角度看，还是不应该强迫个体牺牲而有利于集体。但是如果是特殊情况，比如死一人可以救全城，那么能不能强迫那人死，如果他拒绝，就会导致全城死。这确实是难题，集体主义和个人主义有不同回答。不过这样情况往往出现在诸如战争瘟疫等极端情况，幸运的是现在极少遇到。
悖论是，每个人都不想死，同理别人自己也不想死，基于个人道德水平，自愿去赴死可谓英雄，而不愿死也算人之常情。我之前也想过，战争时防空洞中婴儿啼哭怎么办的问题，假设婴儿没有理性思维，安慰他有一定可能停哭，掐死则万事大吉，婴儿母亲怎么选择，旁人怎么选择？

[ooof]

@zenomac 如果因为某种原因你被设定与另外他人合作，然后你认为这种合作对你是不道德的，比如你认为他人是低效或不够负责任的，这时你想终止合作，但他人认为你对他造成了伤害，大概这样的意思。

[feiandxs]

我上一天班，累死累活赶上公交车，有个空座儿。我累的都快崩溃了。
然后有位老人家，看着身体一般般，不是风一吹就倒，但风太大了也会倒。也上了车。
是我坐呢还是他坐呢。
有人会说公交车座位多，那换个例子吧。。

一堆人站在十字路口，突然暴风雨袭来，都淋成了落汤鸡。这时一辆出租车风驰电掣过来，哎哟尼玛，得救了。
问题是，这辆车一停，正好停在我和旁边一个人的中间。这时候我看看他，他看看我，心里到底怎么想呢。该让他上车，我继续淋着，不知道什么时候有下一辆车，还是我让他淋着吧我先闪人。
前提是，没有拼车的可能。俩南辕北辙。

柔性/不确定的题目，遇到楼主这种两分法的提问，往往都能引出一堆主题争很久。我自己的原则是，看情况吧。有句老话说的没错，人不为己天诛地灭。以价值观来恒定的话，事情不大，我愿意牺牲我自己的小部分权益，这叫文明。事儿对我来说重要的，我愿意牺牲掉所有的旁人，这个，我起的名字叫竞争。

[ooof]

@caomu 在第一个问题中，如果是他认为 : 自己是道德，并且如果自己不做为的话就会使自己受到伤害的情况下才去伤害他人呢？

[zenomac]

@ooof 我觉得吧,这种事无关道德,对他的伤害根本也与你无关啊,世界就是这样,比如 我的朋友成绩比我好 按这个情况 也算是对我的伤害咯. 你只要想清楚,觉得放弃与他合作才是对自己个人事业发展的最大保证. Do it

[ck65]

自己。
这是诚实的基础。

[kojp]

自己！ 不过经常会由于种种原因（比如碍于情面），会做一些表面 上损已利人的事情。实际上，这在底层的实质里面，还是利已的。至少是为了满足虚荣或避免纠纷~~~

[Aether]

同学，这是一个错误的问题。
错误的问题永远不可能有正确的答案。
这是我的第一个回答。

稍微阐述一下你的问题所暴露出的问题：二元地把世界分成自己和别人，这是自人类诞生到现代以前的古典思维，在古代，这很正常，但是在现代，这就差强人意了。
自从诞生了相对论、量子力学，以及人类越来越深刻地了解系统、复杂、混沌，你应该了解，这个世界是相互关联的，如果你再了解基本的经济学知识，你会有更深的理解，对于我下面指出来的这亮点。

1、这个世界不是非此即彼的，而是黑白之间无边无际的灰度，如果你需要，你可以无限细分。
2、重要程度取决于边际值，而所谓边际，也就是边际成本，是和你未来决策有关，所以在任何情况下都有着无尽的变化。

Think about it.

[Aether]

如果我补充一句，针对你特定的描述，在不同的情况下，你的问题会有不同的解答。除非你真的非常精确地描述当时的情况。即便如此，对于不同立场、不同道德观、不同时代，仍然有大量不同的解答。这个时候，就需要依靠你的逻辑和信仰了。

[ooof]

@Aether 同学，正好假设一个具体的事例啊:-)


假设啊 : 如果我认为你的回复是对我问题主题的一种伤害，于是我选择了删除你的回复 (假设你会认为这是对你的一种伤害，并且我也知道这样应该会使你不舒服) ，那么，你是否认为我这样做是道德的？

[cheshirecat]

@feiandxs (1) 跟老人家说实情 (2) 跟那人提议猜拳

他人也是通情达理的。想"伤害"他人，又想保持道德，那就明确告诉他呗。

这个问题真正复杂的是在商业和管理决策的时候 ....

[ooof]

他人也是通情达理的。想"伤害"他人，又想保持道德，那就明确告诉他呗。

@cheshirecat +1

―――――

补充一句: 进一步，我觉得无论他人是否"同情达理"，此方式都适用。

[cheshirecat]

@ooof 如果你在公司里，那么应该向上层反应，举例说明为何此人低效或不负责任。按具体情况可能有几种解决办法：

(1) 提议为最大化公司利益，将此人转去其它地方

(2) 提议在组内加入其它【更有效率的并且暗地里是你的朋友的】员工，到时 N v 1，此人无话可说；当然你也可以选择直接和组内其它人结成联盟，联盟后一起向上层反应

(3) 提议自己转去其它组

(4) 辞职

如果是商业合作，直接斩仓。低效的人可怕，不负责任的人很可怕，加在一起更可怕【然而它们往往在一起】。

另外 ... 先需要确认你对此人的看法是正确的。

[luguozmy]

二元论是典型的程序员思维..

[ooof]

@luguozmy 也许因为二元是更容易辨别与执行的尺度，并且在大多数情况下是够用的，比如0、1方法。

[fastbinary]

lz的题目我觉得有点意思。
先说说我自己对于二元论的看法：
我觉得任何东西最终都是二元的。现在我们所提倡不要简单的二元论，是因为我们自己的见识和思维能力都很有限，根本无法从纷繁的逻辑中突围。所以偷偷懒，说这个世界本质就不是二元论了。
但是，即便是最模糊的概念，最终你都会面临一个取舍。妹子A温柔，妹子B体贴，但是你只能娶一个做老婆，你肯定得选择。
我们现在所反对的二元，是简单的把所有的问题都化为对错。但是实际上，有些事情，错了10分，有些错了100分，这其中就有区别，你面对的时候就会有取舍。
而且，我自己之前也反对二元论，但是，后来我发现自己只是找不到一个可以保持一致的逻辑而已。这看起起来是随机应变，可是每件事到最后都面临一个逻辑上的取舍。到那时，你会被迫找到一个逻辑，但是很有可能此次的逻辑和你上一个决定的逻辑无法保持一致，然后大部分人以此觉得二元论是错误的。

然后尝试就lz的问题给出自己的答案。
毋庸置疑，我觉得自己是最重要的。
而且，我认为让座也好等等其他为帮助别人而做出的牺牲，本质上，跟别人没有一点关系。这是你面对自己的一种方式。比如，你让了座，你觉得自己做了一件好事，你的良心得到了满足，这就是你得到的。你的行为，是否帮助了别人，是否得到了赞美，那有什么价值？
如果你为了赞美去帮助别人，为了感激去帮助别人，你的良心是不会得到满足的，最多也只是虚荣心得到了满足。
所以，真正觉得自己重要的人，是能够为自己做的一切事情负责，能够有一个严肃的道德观念来要求自己（而不是要求别人）。在这个框架之下，我们做的任何事情，都是为了自己，为了塑造自己的人格，为了塑造自己的良心。但是在客观上，这些事情有可能会帮助别人。仅此而已。
其实这些只是我的看法，我自己有很多都做不到。但是这是我努力的一个方向。

[fastbinary]

而且，看了楼上很多对于二元论的批评。我都不满意。
无限细分的终点在哪里？无限细分本身就是选择的过程，就是不断使用二元论分解的过程。结果是无限的，但是分解的过程很明显，是二元的。
所谓随即应变，不同的情况下重要程度不同，一些取决于现场。这没错。但是到了现场你根据什么来下决定，做判断。最终还是汇聚到二元上。

[cheshirecat]

@fastbinary "在这个框架之下，我们做的任何事情，都是为了自己，为了塑造自己的人格，为了塑造自己的良心。但是在客观上，这些事情有可能会帮助别人。"

你这样想，是否把自己抬得太高，把别人看得太低了呢？没错，我从前也曾经这么想过，而且无数人也曾像你这样想过。他人不是物体。他人是和你一样的人。他人很可能和你的想法一样。

如果要尊崇"唯我论"，我同样可以认为你不存在，只是一种有时候能检验我的道德标准的工具。因为除了"我思故我在"之外，我也无法知道他人是否具有意识，还是只是行尸走肉。这是绝对正确的，我绝对相信我存在。所以，这种想法不大适合。即使你是"唯我论"，这个想法也"不实用"。

你帮助了他人，你做得对。他人不感激你，他做得错。这是一个是非问题，和虚荣心无关。

关于道德问题，有一个电影叫 Dogville，思考地蛮深入，推荐看看。

[cheshirecat]

@fastbinary 有的时候必须二元论，有的时候必须连续论。看具体情况。当然"看具体情况"是个废话。

讨论问题其实比较适合二元论，因为这样才比较有碰撞。

生活中具体处理问题，多数情况还是应该连续论的。很多人忽视了一点：许多问题看起来是二元论，其实不是。

[joeyker]

看了11楼半天。确定11楼把第二个和第三个"己"字打成"已"了。。。

[ooof]

@zenomac 但是在有的情况下，在对方看来，或者一定程度的客观看来，他确实受到了某种程度的伤害。

[CupTools]

人不为己天诛地灭

[ooof]

[一个小分支话题] 这样做是否是道德的？ http://v2ex.com/t/35700

[zenomac]

@ooof 你这么在意他的感受,想必以后也会低头不见抬头见,或者是什么原因? 假设你这么谨慎和同事的关系, 那么 选择暂且合作试试 立一些门槛,一段时间后 做不到的自动退出. 我觉得这样的话 做到了你也没什么顾虑了,做不到按规则退出 完全算不得伤害.

[ooof]

@zenomac 我觉得这完全可以是一个抽象话题，很多地方会有适用。现在讨论的是这样的尝试失败后的处理情景。

[cheshirecat]

@ooof 先考虑清楚，最后失败那就算了。你也要为自己的行动负责啊。

[fastbinary]

@cheshirecat 其实吧，我只反对一种二元论，就是对错二元。所以你说别人感激与否的是否问题，我其实不太关心这是否是个“是非”问题。因为这是别人的态度而已，除非我觉得自己受到伤害，或者我觉得他伤害了别人，我才会关心自己能否参与其中并改变。
或者说，不同的问题，在不同人的眼里，对错压根就不同，无法调和，所以根据个人不同的原则，即便是因此而发送战争，那也是一件正大光明不得不做的事情。
不过如果你说这根虚荣心无关，可能我们讨论的并不是相同的东西。我关注还是自己，关注自己能否摆脱虚荣心，是否能做到真正的谦虚，能否不怀着目的去做一些事情。这是一个很难的事情，我肯定还做不到，但是这个理论正在逐渐的影响我自己。
至于关注自己是否就是唯我，是否把自己摆的太高，或者无视别人的存在，这里面可能具有非常微妙的不同。至少就我自己来说，是以“关注自己”为修炼方式的，但是丝毫没有无视别人的想法，有一句通俗的话，“尊重别人是为了尊重自己”，嗯，本质上是为了尊重自己，客观上就要尊重别人。
在我看来，关注自己的最终目标，应该是“无我”，而非“唯我”。

[cheshirecat]

@fastbinary 其实啊，正常人平时帮助他人的时候，不会想什么事情。因为他人的困难看在眼里，你就会有像是发生在自己身上的感觉，这是所有生命的共通伟大之处，这和所有道德问题无关。

想起来看过不少电视采访英雄，记者问 "你当时在想什么啊？"，回答几乎都是 "什么都没想"。

是的，这也许就是"无我"吧。