V2EX = way to explore
V2EX 是一个关于分享和探索的地方
现在注册
已注册用户请  登录
kingda
V2EX  ›  AlphaGo

改变棋盘, Master 还能赢么?

  •  
  •   kingda · 2017-01-05 08:58:32 +08:00 · 3412 次点击
    这是一个创建于 2899 天前的主题,其中的信息可能已经有所发展或是发生改变。
    1 、将 19x19 的棋盘改成 25x25 的,这个对人类应该影响不大吧,对 ai 呢?
    2 、立体化棋盘,将棋盘布置到一个地球仪类似的球体上,类似于经纬线,南北极不落子。这样不存在围棋中的金角银边概念了!
    32 条回复    2017-01-05 18:35:14 +08:00
    aheadlead
        1
    aheadlead  
       2017-01-05 09:02:42 +08:00
    我感觉人类会直接 gg 吧……
    wclebb
        2
    wclebb  
       2017-01-05 09:06:00 +08:00 via iPhone   ❤️ 1
    Ai 可以自己无限下棋。但人类需要睡觉。
    scgy5555
        3
    scgy5555  
       2017-01-05 09:10:23 +08:00
    对有限规则的探索,时间空间都超越人类的机器更有优势吧
    比如二叉树,你脑子再快也没有一个靠谱的算法快
    quake0day
        4
    quake0day  
       2017-01-05 09:11:02 +08:00
    1 、将 19x19 的棋盘改成 25x25 的,这个对人类应该影响不大吧,对 ai 呢?
    2 、立体化棋盘,将棋盘布置到一个地球仪类似的球体上,类似于经纬线,南北极不落子。这样不存在围棋中的金角银边概念了!

    ------------------
    1. 现在是 Deep learning 的时代了, AI 早就不做暴力搜索了。所以 19x19 改成 25x25 对现在的 AI 无效。
    2. 同上,依然无效。

    现在的 AI 是通过模拟人类大脑进行学习,不断调整参数寻找最佳策略。改变规则的话只要安排 AI 重新学习就可以变得越来越强...
    nolan1864
        5
    nolan1864  
       2017-01-05 09:17:16 +08:00
    你改变了棋盘也就改变了问题,我觉得对人类是有影响的,因为以前人下棋的策略都是针对的大棋盘。同理对 master 也是有影响的,需要重新“学习”。
    hzw
        6
    hzw  
       2017-01-05 09:27:20 +08:00
    棋盘一变 master 马上歇菜,人类还好。但是 master 会马上重新学习起来,进步神速,最后重新超越人类。
    jhaohai
        7
    jhaohai  
       2017-01-05 09:32:16 +08:00 via iPhone
    能,阿尔法狗可以以极高的速度自己推演,人类只能肉搏,一盘盘的下,人类的围棋靠的是几千年的棋谱积累,估计阿尔法狗一晚上就能全推演完
    deadEgg
        8
    deadEgg  
       2017-01-05 09:34:55 +08:00   ❤️ 1
    1. 改变棋盘对人类的影响

    作为一个曾市里奖的选手负责任的告诉你影响很大。 19 -> 25 那么你的星位的范围多大。学围棋的高手都是看残局看定式长大的。如果范围都变了,那以往学习产生的那些“经验”肯定是有很大误差的。所以我不认为对人类影响不大

    2. 改变棋盘对 ai 的影响

    个人认为影响也是很大的。 ai 基于神经网络,如果是阿法狗还是基于以往版本 15 年的那篇论文,个人认为需要重新训练,但是 25 的训练集都没有,你这怎么训练。

    3. 立体化棋盘

    那不是成了另一个游戏了 , 2333
    im
        9
    im  
       2017-01-05 09:35:14 +08:00
    @wclebb 我把电拨了,哦耶,赢了
    deadEgg
        10
    deadEgg  
       2017-01-05 09:37:04 +08:00
    @deadEgg

    再补充下,就算让阿法狗去打炉石,更改下网络结构,足够大的样本集,都是会比人类强。
    clino
        11
    clino  
       2017-01-05 09:37:21 +08:00
    "这个对人类应该影响不大"
    下完棋的时间是不是要成倍了?这个对人类有利还是对电脑有利?
    vmebeh
        12
    vmebeh  
       2017-01-05 09:39:21 +08:00 via iPhone
    @im 于是“机杀案”诞生了
    jy02201949
        13
    jy02201949  
       2017-01-05 09:40:54 +08:00
    狗重新训练几年就好了,反正它都是跟自己左右互搏选择赢面最大的落子点,人的话这几百年积累的经验、定式都要推翻重来了吧,前期阿尔法狗肯定是要被吊打的,但是锻炼两年出来又是六十连胜了
    Baymaxbowen
        14
    Baymaxbowen  
       2017-01-05 09:45:28 +08:00
    需要一个谢尔顿的立体棋盘
    cw35
        15
    cw35  
       2017-01-05 09:57:37 +08:00
    显然对人类影响会更大啊。。。
    kliy
        16
    kliy  
       2017-01-05 10:00:07 +08:00
    和计算机比计算能力不就和汽车比奔跑能力一样吗
    Phariel
        17
    Phariel  
       2017-01-05 10:09:03 +08:00 via Android
    阿法狗要开始打星际了 拭目以待 (⊙▽⊙)
    crazycen
        18
    crazycen  
       2017-01-05 10:21:37 +08:00 via iPhone
    你改变了问题,有如车在陡峭盘山公路开,并没有人跑的快!
    grimpil
        19
    grimpil  
       2017-01-05 11:18:19 +08:00 via Android
    多少懂一点围棋的人都会知道,把棋盘搞改成 25*25 ,人类就真的傻逼了。上千年积累的经验,定式,策略,大多都没用了,都得重新摸索研究。
    在 19*19 的棋盘上,几岁的 AlphaGo 是在和进化了上千年的人类作战。换成 25*25 ,大家就在同一起跑线上,人类根本没有机会。
    buckyRRRR
        20
    buckyRRRR  
       2017-01-05 11:59:10 +08:00 via Android
    讨论输赢应该是和 AI 相关话题里最没有价值的吧
    Izual_Yang
        21
    Izual_Yang  
       2017-01-05 12:02:56 +08:00
    改了棋盘人类更懵逼。
    而对 AI 而言,少了初期的积累(没有人类棋局可以参考,只能自己跟自己瞎下),但到后来就会逐渐产生几何级数的飞跃。
    easyzhao
        22
    easyzhao  
       2017-01-05 12:08:32 +08:00
    仅仅是改了棋盘 Master 就赢不了 那就不能称之为 人工智能
    jiangzhuo
        23
    jiangzhuo  
       2017-01-05 12:29:55 +08:00
    人类学习了千年都不如狗学一两年,换个更大的新棋盘,肯定是狗比人学的快
    hebeiround
        24
    hebeiround  
       2017-01-05 12:37:26 +08:00
    让 Master 赢或者输都已经没有意义了
    就好比说改变赛道会不会让人重新跑过汽车一样
    新的时代已经来临了
    aitaii
        25
    aitaii  
       2017-01-05 12:40:08 +08:00
    master 下围棋,你跟他下五子棋,这就是机器人跟人的区别了。
    Tink
        26
    Tink  
       2017-01-05 12:58:32 +08:00 via iPhone
    学要学习
    megatron
        27
    megatron  
       2017-01-05 14:23:37 +08:00
    可以改成 19*19*19 ,这样,人类就彻底赢不了。
    多说几句:机器学习里的“学习”和人类的“学习”不一样,尤其是在这些棋类运动。我不会下围棋,但是会下国际象棋,和人下棋,你能感觉到对手的风格特点,对手的思想,甚至双方的错误都充满魅力。(去年 wcc , carlsen 的那一招非常 250 的 queen e6 ,成为一段时间的笑谈)这种人的特点(下棋的特点),正是棋类运动吸引人的地方,有些人开局就在强调进攻,有些人像 karjakin 一样精湛防守,有些人善于谋略残局,没几步就大胆换子......这些是机器、引擎不具备的,机器每一步都是最优,赢棋的最优,并没有人类那种属于自己的风格特点,即使学习棋谱,风格变换的也是非常诡异,有明显的切换。你可以利用机器训练,可是享受不到对弈谋略的乐趣,机器赢棋,赢在方法论方面,而人类的棋类运动,更强调世界观方面。
    cuminflea
        28
    cuminflea  
       2017-01-05 15:58:39 +08:00 via iPad
    人类棋手能从跟 alphago 的对局中学到什么吗?有木有可能出现针对 ai 的打法
    shawngao
        29
    shawngao  
       2017-01-05 16:00:52 +08:00
    Master 和 Master 下棋谁会赢?
    lausius
        30
    lausius  
       2017-01-05 16:06:46 +08:00
    人类跟计算机比计算能力没意义,现在下围棋人脑已经比不过电脑了,今后围棋比赛还是应该限于人类之间的脑力比试。
    xujinkai
        31
    xujinkai  
       2017-01-05 16:15:47 +08:00
    人类用了几千年研究围棋,计算机一年就超过了。如果有新的规则,计算机会更容易超过人类
    YvesX
        32
    YvesX  
       2017-01-05 18:35:14 +08:00
    改变以后:
    人类——瞎蒙
    阿尔法狗——乱下
    菜鸡互啄局人类凭借经验积累与简单分析获胜

    以后的以后:
    人类——瞎蒙中摸索
    阿尔法狗——套路纯熟
    AI 不断向人类演示这个新游戏怎样玩才会高胜率
    关于   ·   帮助文档   ·   博客   ·   API   ·   FAQ   ·   实用小工具   ·   3275 人在线   最高记录 6679   ·     Select Language
    创意工作者们的社区
    World is powered by solitude
    VERSION: 3.9.8.5 · 104ms · UTC 04:17 · PVG 12:17 · LAX 20:17 · JFK 23:17
    Developed with CodeLauncher
    ♥ Do have faith in what you're doing.