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AntiGameZ 2011-12-08 22:13:56 +08:00
你真是太吐槽了～ 哈哈
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nAODI 2011-12-08 22:19:50 +08:00
楼主描绘的现象，简直就是一幅现世浮躁的缩影。
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cngithub 2011-12-08 22:20:36 +08:00
哈哈。很赞。某种意义上，对Rails很有爱的往往：
* 愿意抛弃Windows * 愿意为了Rails，去提高自身的英语能力 * 愿意改善自身的思维结构，正本清源，走到事物的源头上去 * 愿意尝试乃至接受一些固执的约定，承认自身的不足 * 愿意折腾，承认美好事物的不足，比如Mac与Rails的不足，并享受它 这岂不是太为难中国的教育制度了？ |
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blacktulip 2011-12-08 22:25:34 +08:00
[quote]基础很差，英语不行，软件工程、操作系统原理、编译原理、数据库原理、数据结构与算法，通通不懂[/quote]
被打脸了 T_T |
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aveline 2011-12-08 22:25:56 +08:00
幸好我木有中枪……
很早就为了学习编程开始补习英语和数学，悲催的是数学到现在还渣…… |
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GordianZ MOD 中间那段描述得实在是太贴切了，当时还在国内念大一的时候全部都是这样的同学，后来回国一看他们都开始找工作了还是这样……实在是……
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pepsin 2011-12-08 22:34:30 +08:00
深有同感, 最近正在认真学习Rails中，一些思路真是棒极了
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haohaolee 2011-12-08 22:44:25 +08:00
和今天42qu上那篇招聘python程序员的文章异曲同工啊。python是简单是灵活，但是说这些话的人没人是只懂python吧。该走的弯路还得走，绕不过
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spark 2011-12-08 23:01:02 +08:00
每天下班时间学Rails，看了将近一个月，从中获得的知识非常之多。
但就是学习的速度太慢，主要还是因为自身没什么程序语言基础的问题（本人是做设计的），并且上手就开始看Ruby on Rails Tutorial，而不是看Ruby；以致大多时间会搞不清哪些是Ruby的方法哪些是Rails的......所以还是建议初学者把Ruby的基础打好，然后再看Rails。 如果你像我一样没什么基本功，且身边有Python的同事或朋友的话，转看Web.py吧，通过之前看Ruby on Rails Tutorial，学会了如何思考、Restful、Git、ORM、测试等等，这对我学习Web.py同样有益，以致于我看完LPTHW就开始上手Web.py，到自己做出一个todolist，全部只用了一周时间。 从我个人角度来讲，Web.py较Rails更具优势，因为在学Web.py的过程几乎就是同时在学Python，快速上手逐步提高这种学习方式非常适合我。 目前还在一边练习一边看别人的代码，一边看简明Python中， |
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SErHo 2011-12-08 23:05:04 +08:00
非常同意QQ群的那段描述，很多人一遇到问题张口就问，自己连搜索都没有，有的更搞笑的是，连官方文档都没看过。
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benzheren 2011-12-08 23:08:59 +08:00
赞同，作为程序员，学会用google非常重要！
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spark 2011-12-08 23:10:45 +08:00
如果初手先学Sinatra，熟悉过后再去Rails是不是个很好的选择呢？
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cngithub 2011-12-08 23:11:04 +08:00
@spark 以致大多时间会搞不清哪些是Ruby的方法哪些是Rails的.
哈哈，犯过这个错误的飘过。 可以尝试看完《 Ruby Programming》这本书，对Ruby的特性描述很清晰。然后再看《Rails 3 Way》这本书，尤其是是《Rails 3 Way》这本书后的附录，它耐心整理了Rails而非Ruby独有的一个清单。 |
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roamlog OP |
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chloerei 2011-12-08 23:20:26 +08:00
程序员可能是最关心初学者入门问题的群体了，虽然他们自己都是自学硬啃下来的。
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keakon 2011-12-08 23:25:51 +08:00
貌似应该翻译成：Rails不适合民工程序员
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blacktulip 2011-12-08 23:28:17 +08:00
@keakon 又发现一个新名词..
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aveline 2011-12-08 23:30:56 +08:00
张口就问这得归功于老师……
嗯是的，从小到大所有老师都鼓励去问 |
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ywjno 2011-12-09 00:02:55 +08:00
我现在的做法是：
小东西上sinatra（比如写rest风格的api，投票功能的网站什么的），毕竟几行代码需要的功能就出来了，快就一个字； 稍微大些的东西就上ruby on rails了 |
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pepsin 2011-12-09 00:45:11 +08:00 via Android
话说这文章所针对的那拨人会说这贴里一股臭优越感了哈哈。
但是做人做到连点优越感也没那真是太糟了 |
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raptium 2011-12-09 00:59:22 +08:00
rails 还是有自己本身的问题啦
楼主说的 windows、IDE、英文不好 几项我应该都没中 agile... 那本书第一版的出来的时候我就找来看，跟着书尝试了几天，觉得难以上手，暂时搁置 过了很久，第二版中文版都出来了，我买了本来看，跟着玩了几天，感觉还是难以上手，又搁置 后来又过了很久，去年的某一天，我又想学一学 rails 了。这次我把 http://guides.rubyonrails.org/ 作为参考，开始写一个自用小工具，一个礼拜下来，我终于觉得 rails 是能学的了…… 相比之下 我学 django 的过程顺利很多，只看官网的文档我觉得就很足够了 至于 tornado 这种，不明白看代码都可以 我想 rails 对我来说更难学，是因为它太特别了，这玩意儿就是充满了各种魔法，看起来特别神奇 看书，看视频你觉得在人家手里用的真绝，什么需求都是几行 code 搞定 等到自己动手写发现完全没有头绪，即使好不容易实现了某个功能也会觉得自己这样写一定是用了笨办法， rails 熟手一定又是几行 code 搞定的…… |
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Los 2011-12-09 01:25:56 +08:00
从 rails 入手学习并非不可，但 rails 要学得好的人需要一点「灵性」
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proper 2011-12-09 07:52:07 +08:00
"软件工程、操作系统原理、编译原理、数据库原理、数据结构与算法"不光国内是这样，我看到的英国的大部分程序员也是一窍不通，或者只懂少数的一些，当然了，他们英语没问题。
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roamlog OP @proper 哈，文章说了比较主观了，不过软件工程，数据结构与算法这些应该说都懂吧，至于这原理那原理，如果是计算机专业的一般都有学，不用说很懂，至少应该了解的。
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adamsxu 2011-12-09 08:57:13 +08:00
真做互联网Sinatra已经足够强大了～，Rails歇了吧
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tearsinchina 2011-12-09 10:49:44 +08:00
作者字里行间有很大的优越感，不解释
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roamlog OP @dreampuf 如果我有仔细看文章，我相信你有发现里面提到一篇《如何从 0 开始学 ruby on rails （漫步版）》的文章，那也是我写的。。。
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Just1n 2011-12-09 11:05:44 +08:00
C#表示又躺着中枪了。
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Ricepig 2011-12-09 11:54:57 +08:00
有些东西写的很有认同感，但是有些就不敢苟同了
比如中文资源的问题、版本兼容性的问题，IDE的问题，这是ror或者ruby本身，或者是社区的问题。问题客观存在，承认并改进我想才是正常的应对之道吧。 另外，IDE的观点也真是不敢苟同。虽然说用文本编辑器也能写出牛逼应用（参照牛人用针在硬盘中刻出windows的段子），但是IDE的便捷性也还是显而易见的。 最后，一个语言或者一个框架就能形成一种莫名的优越感，这个我就觉得不是很可以理解了。正如果粉，优越感非常强，而且一般持有观点“凡是没有的功能都是我们不需要的” |
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args 2011-12-09 12:13:32 +08:00
老实说rails本身也给新手入门造成了不小的困难。最典型的就是ruby和rails的文档，我学的时候就感觉文档的组织也太烂了，居然还有frame，对比python和django的来可以说是不够友好。
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roamlog OP @Ricepig 首先我不清楚你说的什么优越感是什么，也不清楚 ls 某位说的优越感是什么。
当然这篇文章本来就是主观性比较强，属于吐槽的。 就是因为 rails 本身的一些原因，造成中文资源不多，这是没错，但我觉得在开始学习之前应该会对其进行一定范围的了解和调查，如果能根据官方的资料和一些英文的书籍来的话，这些问题都不会有。 我不清楚你是否写过 ruby 或 rails，我比较过，用 IDE 并没有给写 rails 带来显著效果，因为动态语言的原因，要做出一个非常好的 IDE 来说是有困难的，反而可能引入一些新的问题，比较下来的结果就是用 textmate 一类的编辑器完全 ok 了，主要用到的是 textmate 的 snippet 功能。 |
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cngithub 2011-12-09 13:34:17 +08:00
@Ricepig
不是Ruby社区不喜欢用IDE，而是用Textmate，性能与效率更高，这么多程序员不是傻瓜。一个用着很别扭的东西，有谁愿意坚持？ 如果实在喜欢IDE，你也可以试试测试中的RubyMine 4.0。 至于文档，Ruby社区有rdoc.info等等。 优越感，想到一个问题。似乎中国教育是教育我们，夹着尾巴做人，不要过于张扬与特立独行的。 所以Ruby社区类似于DHH这样的程序员可能让很多人不习惯，但是，除了DHH这类，还有大量类似于Matz、Tom（github创始人）等为人低调，但平和的Ruby程序员啊。 |
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Ricepig 2011-12-09 13:37:39 +08:00
@roamlog 动态语言对于IDE的挑战客观存在，但是优势也还是存在的
1. 智能提示。这个虽然动态语言已经大大被削弱了，但是有和没有对于效率确实有影响。至少，交叉参考的次数要少了一些。对于变量，函数名和函数签名的记忆负担要轻一些。 2. 工程管理。IDE基本上面向的都是“工程”（相对于编辑器是以“文件”为单元）。 3. 对代码管理工具的集成。 4. 对于Textmate本身，还有中文支持的问题。虽然NetBeans也有中文支持的问题，但是问题没这么严重。 5. 一些平台化的IDE还能支持跨语言的支持，我的意思是说，在对ruby提供智能提示的情况下，仍旧可以对javascript和html的前端页面进行智能提示。这点也是不可忽视的。Textmate（或者Vim吧）对后两者的支持，不如某些ide的。 |
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Ricepig 2011-12-09 13:46:20 +08:00
@cngithub ruby用textmate的原因，我认为是历史原因（ruby前期并没有好用的ide出现）。
Rubymine也是我推荐的ide。 优越感和是否夹着尾巴做人无关，ruby和张扬，特立独行也完全没有关系吧，一个现在已经”大路货“的语言，用它的人产生某种”优越感“，我是疑惑这个。 |
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mlzboy 2011-12-09 13:46:27 +08:00
rails我学了两次才学会，之前一次积累不够，当时对linux一套东西都不熟悉，
至今还有一个yi憾是大学的时候学mfc没学会，以后找机会要补上 |
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keakon 2011-12-09 13:47:25 +08:00
@roamlog 我觉得对有经验的人来说，也显得不太友好。东西太多了，于是想寻找一个功能都不知道文档在哪。这次PyCon China，沈崴就有提到一张图，说学Java开发要看一堆书，Rails只要看2本书，接着话锋一转：Python根本不需要看那么厚的书。
所以我觉得难度在于学习曲线。一般人很难抽出那么多时间和精力来学习，在几个月之后才能尝到甜头。都希望几个小时内就能上手，并且每天都能突飞猛进。 说实话，即使我是Pythoner，我也不喜欢Django，因为学习成本比Python还大… |
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xiluo 2011-12-09 14:01:23 +08:00
“重要补充”对于在墙里的人来说可以节省很多时间（原来timeout是是这个原因），包括我——一个从0.01开始学ROR的，所以特地来此感谢
如何从 0 开始学 ruby on rails （漫步版） http://readful.com/post/12322300571/0-ruby-on-rails |
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qianleilei 2011-12-09 14:05:58 +08:00
我是觉得，还是得学好基础的东西。
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roamlog OP @Ricepig
1、不少人是从其它语言转过来的，习惯了 IDE，这是他们找 IDE 的主要原因，当然智能提示也是有意义的，确实，目前使用 tm 这样的工具，比较麻烦的就是自己写的一些方法的自动完成吧。 2、现在的不少编程相关的文本编辑器都是有 project 的概念，这个问题不大 3、使用 ruby 和 rails 的一般使用的是 git，目前来说还是命令行用起来最爽，或一些 git 的客户端，我指 mac 下，rubymine 对 git 的集成还行，不过也是一般。 4、这是个问题，所以我在等 textmate 2 出来。 5、我觉得 tm 对 html 和 js 的支持还是不错的，html 如果装上个 zencoding 就很爽了。 补充一些，我为什么推荐使用 textmate 这类工具呢，有那么几个原因： 1、目前对 ruby 或 rails 支持比较好的 IDE 比较少，我看到很多人用 netbeans 出现各种问题，目前稍微好一点的应该是 rubymine，他家的产品向来质量都不错比如 IDEA 2、前面已经说过了，textmate 可以胜任工作 3、版权问题，netbeans 不怎么样，rubymine 是收费软件，虽然有社区版，但功能有限，虽然不推荐，如果买的话，rubymine 比 textmate 贵，所以我现在都主要推荐 sublime text 2 了，因为目前可以免费试用，且对 textmate 的克隆度不错。 |
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roamlog OP @keakon 你说的没错，有 ruby 及 rails 本身及社区的一些客观原因，所以这也是我写那篇「如何从 0 开始学 ruby on rails （漫步版）」的原因，如果能基本遵循，且踏踏实实去看书的话，肯定呆以少走很多弯路。
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flyingkid 2011-12-09 15:04:51 +08:00
Rails Is Not For Beginners是因为，它牵扯的东西太多了，服务器架设，数据库，JS(coffescript?)，CSS(SASS?).还包含ruby。
对于网站来说这其实一个很大的话题，对于这些要有全面的认识。如果没有，首先接触不应该是rails，php会更好。 国内某些搞开发的基本上很喜欢吐槽，可以和你吐槽个几天几夜都没问题。一旦牵扯技术问题，不是很潦草的和你说说，就是让你去google，也就是说他还可以花很长时间和你说一些在你看来无关紧要的问题，也不会告诉你 puts "hello world."，print "hellow world." p "hello world."这样的问题的区别。如果写点技术上面的文章，除了看到在卖弄一些技术，或者说显摆以外，基本上别人很难看懂，我的意思是写的标题和内容传达的态度是两码事。 反之看国外情况大不一样，有很多文章非常有价值，尤其是对初学者这块，ruby和rails的入门教程非常多。stackoverflow.com 这个网站也很不错，问题基本上都能解决。 说起ruby以及rails，国内开发者对于社区贡献非常少，结果吐槽和口水最多，这是国内的巨大特点，呵呵。当然在github上估计贡献的代码肯定不少。 看看台湾的http://ihower.tw/rails3/ruby.html,还有http://lrthw.github.com/intro/ 那位能给出国人干过的类似的事情给我看看么？ oh，也不一定，中文简体http://cn.asciicasts.com/ 这个还可以看看。 好像还有一个在搞类似railscasts的中文视频的人，真的难能可贵。。 我对新人的建议，不要在国内社区花太多时间，碰一鼻子灰不说，还不讨好，。 我英文不行，都是硬着头皮上的，看不懂的句子就翻译，一路下来真是磕磕碰碰。以前问题是先在中文社区问，然后就去国外社区问，同样的问题得到的态度完全是不一样的。 我同事和我说，干嘛这么折腾。学PHP多好，教程一大把，如果不行我还可以教你。 而我学习ruby rails完全是基于兴趣，我主职工作也和程序没有关系。因此我功利心其实非常少，所以我折腾了这么久还没有放弃。到现在我还在折腾，问题还有很多都解决不了，因为有些问题我不知道怎么表达，就好像有些问题我根本不知道怎么去搜索。 不过我自己回顾这个过程，我学到的东西不是ruby和rails这么简单，这里面包括了，如何架设服务器，一个网站运作的过程，git是怎么用的，连git的服务器我都会架设了，还有一定英语能力的提高。还有自己的耐心。 比起过去，我最满意的是，没有过去那么浮躁不安。 在补充一下：windows确实不能用。但这不是ruby的优点。这绝对是缺点。postgresql和mysql现在的情况就很好的说明，LAMP甚至都改变了曾经国内ASP具有较高占有率的情况。当然你也可以说我不在乎这些，管他呢，如果你真的重视你现在所做的事情的话，或者认真思考过的话，你肯定不会这种态度。 如果学习一门想赚大钱的话，很显然ruby不适合，java什么的更好，甚至objective-c都要比ruby现实，如果想装逼的话就Python，很多知名网站都是python开发的，python的创造者任职google。ruby的创始人是一个亚洲人，还是一个日本人~。。 |
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roamlog OP 大家各抒己见，参与讨论，这就是我想要的效果
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dreampuf 2011-12-09 21:03:00 +08:00
看了上面的评论,感同身受的说下:
- Ruby和Python没有太多差别前,不会去使用它.什么18分钟建Blog,一周建者也.你不去深入问题,问题自然显得简单,成熟的库不管有成熟,每个人的作品应该是充满差异. - 国内社区不乏优秀的,对于有见地的讨论也是喜闻乐见.如果你老是碰一鼻子灰,可以想想自己提的问题是不是真的有价值,不重复. - 一个成熟的产品,必然参合各种角色,语言只是一种恰当的表现.无论Python,Ruby - 我见过裁缝使用缝纫机缝制出的体裁合身的衣裳,我也见他们时常使用针线剪刀.只要他们能够很好的帮助我干活,不在乎其他人强加的排名一二三.正如IDE和文本编辑器. - 中文资源现在真的很多,MSDNwebcast, 各种公开课.至于某种语言的教程,看书主动吸收,还是看视频被动接受,不同的人有不同得喜好.翻完手册,看个demo就行. 无论如何,我觉得始终把自己局限于某一种语言,某一个版本控制管理,某一个阵营都无比傻X.天大地大,正是因为有这么多好玩的东西,每天不都是孕育着奇迹么. |
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cngithub 2011-12-09 21:31:05 +08:00
@flyingkid 非常赞这个：
> 国内某些搞开发的基本上很喜欢吐槽，可以和你吐槽个几天几夜都没问题。一旦牵扯技术问题，不是很潦草的和你说说，就是让你去google，也就是说他还可以花很长时间和你说一些在你看来无关紧要的问题，也不会告诉你 puts "hello world."，print "hellow world." p "hello world."这样的问题的区别。 > 说起ruby以及rails，国内开发者对于社区贡献非常少，结果吐槽和口水最多，这是国内的巨大特点，呵呵。当然在github上估计贡献的代码肯定不少。 大家一起来努力。国内生存压力大，但这不是借口。少吐槽，多写代码，多给社区做贡献。这点上，我觉得国内程序界被第一代程序员带错路了。在第一次ruby活动中，偷偷批过某人。 争取在春节前后填上自己挖的几个坑。 |
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mlzboy 2011-12-09 22:06:10 +08:00
@cngithub 我认为是这样的，如果是puts "hello word"这样能讲清的，还是会讲的，但是有些问题，可能不在身边很难表达清楚，可能要为此花２０分钟时间图文并茂来说才可能让提问者理解，这样的话很多人就说google了，也有好心人google出来给你贴链接了，其实只要给你一个线索我觉得义力就尽到了，有时候只要给一段google的关键词就ok了
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roamlog OP @kerie 只要有心，不管你学什么语言都可以找到更好的工作，具体到 ruby，目前来说机会比前一两年好多了，答案是肯定的。
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kerie 2011-12-09 22:45:38 +08:00
@roamlog 一段时间学过rails，ruby on rails tutorial 和 agile web development with rails书上的代码都敲过，但不会ruby很伤，书上代码能看懂，但不会自己写。倒是基于Java比较新的框架像play framework，看看文档写起来就感觉很随意。所以觉得要用rails必须先把ruby学熟了，不知道值不值得花时间在上面?
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roamlog OP @kerie 有些本末倒置了，不学 Java 直接玩 SSH 行吗？rails 只是 ruby 的一个框架，当然应该先学 ruby 了，学好 ruby 才能玩好 rails，目前来说我比较好看 web 及移动领域，而 rails 可以说非常适合 web，所以。。。
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myrual 2011-12-09 23:06:30 +08:00
@kerie 我不是ruby程序员，不过仅从找工作来说，似乎不能。
学计算机只是为了找个更好的工作的话，还是Java或者c#吧。虽然不在潮流前线，但是混口饭吃够了。 人家用ruby是为了更快的实现和更容易的维护，不是为了更好的工作。 各位，我理解对么？ |
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roamlog OP |
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daqing 2011-12-09 23:54:49 +08:00
所以，对于Rails初学者，最大的困难是从windows迁移到Linux/Mac?
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roamlog OP @daqing 对于有觉悟的，知道认真踏实去看书的，从 windows 迁移到 *nix 是困难之一，另一个就是英语了。
至于像我文章中描述的那些人，最大的困难是他们本身的一些问题，比如浮躁，不踏实，不好好去看书，急功近利，求速成等，这些才是要命的，相对这些什么 *nix 和 英语就是小 case 了。。。 |
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myrual 2011-12-10 17:16:06 +08:00
@roamlog 靠谱本身就是一种与语言无关的人的特性。
靠谱的总是难找，因为靠谱的产出比高，除非所在的公司不需要，否则一般都比较舒服。 |
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flyingkid 2011-12-10 19:18:19 +08:00
@mlzboy 我的意思是，没把时间花在重点上。他可以说你自身的很多缺点，却不会帮助你做任何改变。仅仅是在打击你。我只是认为如果你能花这么长的时间来数落一个人，同样你也可以花一个很长的时间来改变一些事。我认为是这都不是解决问题的方法，而且很多时候都不是单方面的原因。并且造成了一个很恶性的循环。
PS：一个人愿不愿意回答你，这是他的自由，却不是他的义务！ |
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roamlog OP @flyingkid 但有时候你有没有觉得，他们真正的问题并不在于他的问的那个问题？他们有更严重的问题需要解决，甚至很多时候，他们根本意识不到他存在一些严重的问题，或他根本就不觉得那是问题。
很多时候，其实只要稍微掌握一些基本的解决问题的思路和方式方法，根本不需要问别人，而且很多时候，根本就是因为他们太过浮躁，不静下心来好好看书，急功近利，才会出现那些问题的，这样的人问出的问题，从某个角落来说对回答问题的人是一种不负责任和侮辱。 有没有觉得觉得很多人都存在这些问题？如果能让他们意识到那些更严重的问题，会不会更有意义？ 授人与鱼，不如授人与渔。 |
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roamlog OP 就在刚才，在某个 QQ 群里，有个人问，如何隐藏 textmate 的侧边栏？觉得这样的问题如何？自己翻一下菜单就可以找到吧？就在 View 菜单下面。
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tioover 2011-12-10 20:51:26 +08:00
Django之类的框架学起来比较容易吧，rails看了文档半天还没看出个所以然来
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