说说大乘经典之《圆觉经》心得

[songyuwen]

因为刚才在复习的时候看到一些非常经典的内容，内心无比欢喜，藉此想说说这部经。内容仅仅出于分享的目的。假如因我个人在理解上的偏差，还望诸位以经文原义为主。释迦牟尼告诫我们依法不依人，依义不依语. 所以不管我们是否依止哪位师傅老师，当以法为正依，在阅读经文的时候，当以义为正依。

《圆觉经》全名叫《大方广圆觉修多罗了义经》。

在佛法里面有“生死轮回”一说，而我们对它的了解大概就是那些虚构出来的电视情节，然后加上日常中某些失之偏颇的迷信言论。事实上，佛法里面说的”生死轮回“一点儿也不像我们日常经验中认为的那样玄而幻。

请看《圆觉经》中的原文：

云何无明。善男子。一切众生从无始来。种种颠倒。犹如迷人。四方易处。妄认四大为自身相。六尘缘影为自心相。譬彼病目。见空中华及第二月。 善男子。空实无华。病者妄执。由妄执故。非唯惑此虚空自性。亦复迷彼实华生处。由此妄有轮转生死。故名无明。

善男子。此无明者。非实有体。如梦中人。梦时非无。及至于醒。了无所得。如众空华。灭于虚空。不可说言有定灭处。何以故。无生处故。一切众生于无生中。妄见生灭。是故说名轮转生死。

在这里释迦牟尼对生死流转作了明确的解释。我们先看里面的第一部分：”什么叫无明? 一切众生从无始来。种种颠倒。犹如迷人。四方易处。妄认四大为自身相。六尘缘影为自心相,就像我们眼有疾病，突然看见虚空中出现了“花”和第二个月亮，善男子，天空中实际上并没有花，是因为眼疾的人执着虚妄的缘故，而由此执着的虚妄，不但迷惑了虚空本来清净的面目，还迷惑的认为有实在的花及其出现的位置，因为这样的虚妄见解所以才开始流转生死，是故这叫无明不觉“。

我们从这里可以知道，佛法里面讲的十二因缘法，都是因为无明而起，而无明就是因为我们执着虚妄。这不是很容易理解，我一开始的时候在这个问题上思考了很久很久，我以为要理解这些话，当以颠倒的思考方式想。打个比喻，睡梦中的我怎么会知道醒时的我才是真的我呢? 这根本不可能，惟除我们梦醒时分。当然这个问题，《圆觉经》后文也有非常精彩的解答。

上文释迦牟尼说了为因为无明才有生死流转,第二段释迦牟尼解释了什么是生死流转. 释迦牟尼说“善男子，这个无明虚妄者，并非实有的，就像睡梦中的人，在睡梦中不是没有，而到梦醒时分，了无所得。像那些虚空中的花，消失在虚空中，我们不可以因此说花有出现和消失的地方，为什么呢？因为根本没有哪里出现过花。而我们一切众生就是在这样无生之中虚妄的认为有生有死，所以这才叫做”轮转生死“之中。

请特别思考这一句: 像那些虚空中的花，消失在虚空中，我们不可以因此说花有出现和消失的地方，这也是为什么释迦牟尼在《金刚经》里面说的“佛说世界即非世界，是名世界，佛说众生即非众生，是名众”。因为根本没有世界，根本没有众生，根本没有*生死流转，涅槃彼岸*一说啊。凡所有相皆是虚妄!

前几日在看《六祖坛经》的时候看到慧能大师说的一句话像是有点儿茅塞顿开的感觉。“于汝说者，即非密也，汝若返照，密在汝边“。

[zjgood]

众因缘生法，我说即是空。亦为是假名，亦是中道义。

[songyuwen]

@zjgood 依幻说觉。亦名为幻。若说有觉。犹未离幻。说无觉者。亦复如是。是故幻灭。名为不动。

[zjgood]

在野修佛，为政修儒。不知道这种态度正不正确。不过我觉得董仲舒的《天人三策》很有意思，皇帝是服从天意由上天任命的，而天意的解释权却落在了儒生们的身上，微妙的制衡。看不出一代大儒也有如此心机，以前我一直以为儒生都是憨直的性格。。。

[cxd44]

好深奥

[ooh]

[我仔细读了读，过了一遍后也是醉了。](http://huzheng.org/geniusreligion/OhIWantHappyFreedom.pdf)

[songyuwen]

@zjgood 但我以为憨直的性格才是学佛之人真正需要的，那是福报吧，世尊也有说过“不学小乘之人非佛弟子”，反观我自己，其实很痛苦自己已经很难找到人之初的善良本性。

[songyuwen]

@cxd44 推荐你看下《维摩诘经》里面有一个章节叫《入不二法门品》，很短，希望对你有所帮助。 其实要理解佛法里面的意思，有时候可能就差那么一个机缘。

[MeowCold]

我道家只信今生不信来世 求佛求得来世又有何用把握今生才是我们该走的道路 否则今生岂不是白活

[bitwing]

太高深看不懂，还是找本 《童蒙止观》看看，安慰下自己

[WindSays]

@MeowCold 你是道家？

[MeowCold]

我信道

[anjunecha]

无明并非真实存在着，或永恒不变，它事实上是各种因缘的无常产物。认识因缘相依，我们就会认识无常。一切情绪皆苦。人心对肯定的渴望，是根植于我们对于无常的恐惧。

[WindSays]

@MeowCold 那么都看什么书呢？

[qwe542398]

色不异空，空不异色。色即是空，空既是色。受想行识，亦复如是。

[MeowCold]

现在想买本 庄子 来研读的

[williamx]

练气还没入门，大乘遥遥无期，就算了。
lz 如有练气、筑基的心得，不妨分享一下。

[songyuwen]

@anjunecha 是这样，所谓“无无明亦无无明尽”。因为无明才有众生和佛，佛法也因无明才存在，但在佛看来，根本不存在众生和佛，也根本不存在度人彼岸的佛法。

[ziyuan]

没相到这里还能看到这样的贴子
《华严经》中言：“佛法无人说，虽慧莫能了。”，如果只是随便看看，或者种个善根，那么也很好，但如果想要真正的学佛，建议楼主找个老师，历代诸佛没有不依止老师而成就的。。

[songyuwen]

@williamx 我不知道你说的练气是什么意思，佛法里面八万四千法门，法门之间没有高下区别，声闻缘觉菩萨一佛乘.如来说佛法如雨，众生草木虽是一雨所润，但随其根性各得生长。

[songyuwen]

@ziyuan 感谢，可能机缘还没到吧。

[ziyuan]

@songyuwen 嗯，天雨虽大 不润无根之草，学佛信佛都需要因缘。
但从实用角度上来说，佛教并不象是一种宗教，更像是一种教育。是很理性和逻辑性的。而且也能够运用到实际生活当中去解决问题和烦恼。
再进一步来说，关于生死的问题是我们始终要面对的，而佛教里有完美的解决方案。。

[WindSays]

@williamx 天哪，我还以为大家都是彻底的唯物主义，没想到你们这么多信仰佛道的？

[bitwing]

楼上开玩笑的，若真是学道，练气用的就不是“气”这个字，应该是“炁”。

@ziyuan 将佛教解释为教育，净空倒是常这么说，不过若有完美方案，怎么还会有大小乘之分。

[songyuwen]

@bitwing 三乘是方便之说。其实就是一乘。

[ziyuan]

@bitwing 楼上所得很对，学佛要分清楚，了义和不了义，依了义不依不了义，所以说要学习，不学的话，靠自己分别念的理解想当然是很容易出问题的。
另外，对于道教不太理解，如果是所谓化气炼神的方法，佛教里也不是没有哦。。而且我觉得更殊胜。

[teavoid]

高人很多，我把楼主的文章读了两遍，还是没看出来生死轮回的明确解释是什么？我个人观点喜欢哲学意义上的佛，而非宗教意义上的佛。

[songyuwen]

**世尊。若彼众生知如幻者。身心亦幻。云何以幻还修于幻。若诸幻性一切尽灭。则无有心。谁为修行。云何复说修行如幻。若诸众生。本不修行。于生死中常居幻化。曾不了知如幻境界。令妄想心云何解脱**。

接下去普贤菩萨替我们向释迦牟尼佛请示了一个很关键的问题。他说“世尊，假如众生知道这一切都是虚妄幻像，身心也是幻像，为什么说还要以如幻的身心在虚妄的幻境中修行(就如梦中人依梦修行)？如果一切虚妄幻相都不存在，那么就没有心，又是谁在修行？为什么你又说修行本身也是幻。假如众生不去修行，常执迷在虚妄的生死之中，却不了知这一切都是虚妄幻相，又该如何让妄想心得到解脱呢？”

**善男子。一切众生。种种幻化。皆生如来圆觉妙心。犹如空华。从空而有。幻华虽灭。空性不坏。 众生幻心。还依幻灭。诸幻尽灭。觉心不动。 依幻说觉。亦名为幻。若说有觉。犹未离幻。说无觉者。亦复如是。是故幻灭。名为不动。善男子。一切菩萨。及末世众生。应当远离一切幻化虚妄境界。由坚执持远离心故。心如幻者。亦复远离。远离为幻。亦复远离。离远为幻。亦复远离。得无所离。即除诸幻。譬如钻火。两木相因。火出木尽。灰飞烟灭。 以幻修幻。亦复如是。诸幻虽尽。不入断灭**。

释迦牟尼佛告诉普贤说:“善男子，一切众生，种种幻化(卵生胎生...等等)，都是从如来圆觉妙心中生出来，就像虚空中的花，从虚空而有，花虽然消失了，但是虚空本性并未有过变动，众生的幻心还应当依据幻境而灭(幻心当然只能在幻境中消失)。各种虚妄相消失之后，但如来妙觉心不会改变。如果在虚妄境中说觉悟了，那不是真觉悟还是在妄想幻境中，如果说有所觉，亦未离妄想幻境，说觉和不觉不一不二者，也还是在虚妄相中，所以说如果幻灭了，叫做不动（无言无说）。善男子，一切菩萨及末世的众生应该远离一切幻化虚妄的境界，由坚持执着远离幻境的心。**心如幻者，也应该远离，远离如幻的心也是幻，也应该远离，远离远离如幻的心也还是幻，也应该远离，当到无所离的时候，就是消除各种幻了**。就像钻木取火，两个木为因，产生火之后木就消失了灰飞烟灭。 以幻修幻就是这样子。各种幻相虽然灭尽，但不是入断灭相(我们不能说幻和如来圆觉妙心有此二相。).

[ziyuan]

@songyuwen 圆觉经其实很深，如果按学习等 级来分，这个是大学课程了，如果上来就学这个的话，很多人会接受不了。
另外，空性有很多层次，并不是指什么也没有，那是断空。这个是要遮止的

[songyuwen]

@teavoid 此无明者。非实有体。如梦中人。梦时非无。及至于醒。了无所得。如众空华。灭于虚空。不可说言有定灭处。［何以故。无生处故。一切众生于无生中。妄见生灭。是故说名轮转生死］。

这个恐怕不是很好理解，因为我们本身处在生死之中，虽然类似的比喻有很多，镜中像，水中月，梦中人，但要理解其含义，真不是很好理解。我这么说吧，不知道目前你能否理解“根本没有生死，我们所实实在在感受到的生死其实就是因为”无明“不觉。”

[teavoid]

@songyuwen 点个赞。对于你最后一句话，虽然我不能达到能接受“根本没有生死”这个观点，但是我能很明白的知道你的观点是什么，这很重要。我一直很担心出现拈花微笑的辩论场景：）

[ziyuan]

@teavoid 这个问题其实是关键，但要说起来太长，要说明这个问题，先要搞清
1. 精神的肉体的关系，精神是不是由肉体或大脑产生的？
如果是那么肉本灭亡了，精神也灭亡，人死如灯灭，这是朴素唯物主义的观点。
如果不是，那么精神从哪里来的呢？
这就需要搞清楚了。真要说的话，我可以说几天几夜，如果你有耐心的话

[teavoid]

@ziyuan 对于真理，我当然有足够的耐心。但是我关心的是你的逻辑是基于理论的还是可以被证实的？

[TangMonk]

最近看《超体》，感觉和佛教的修行很像啊。。

[TangMonk]

看来v2ex学佛的人挺多的啊，是不是要开个 『佛』的节点呢。。

[songyuwen]

@teavoid 嗯，《圆觉经》后面还有很精彩的内容，后续我会更新在这里，其实佛法里面很多东西一通则百通。所谓宗教的那部分(当然不排除确实有那些附佛外道的存在，但很多时候都是出于方便。)，一开始我也有和你一样的想法，其实不说我们，就是历史上某些哲学大家都只喜欢佛法里面与哲学相关的内容。但你认真去了解之后，很多东西说得通，所以我们有理由相信。

[ziyuan]

@teavoid 嗯，你指的可以被证实是指被科学证实吗？还是指什么？如果说要被科学证实出来的话，那么科学是有其局限性的，因为科学只研究能被测量的东东。举个例子，你做过梦吧，比如梦见在吃大餐，那么有没有一种科学仪器能把你的梦境显示出来的？显示不出来是不是可以证实你没有做过这样的梦，这样的话，我想你也是不会承认的。
可以我这样说你不会承认，那么这么多年以来，一些学者所说的呢，可否也能认为被证实？

英国著名医学家约翰·艾克理爵士（SirJohnEccles）就在他的获奖论文中说过：“联系神经细胞并存在于它们中间的那些无颜色、无形状的东西就是意识。”他还说道：“在人的身体内确实有非物质的心识、意识，或者叫做心力的自我这种东西隐藏着，在胚胎时期或极年幼时，这种‘自我’就进入到人体内的大脑之中。它能操纵大脑的一切功用，就像人脑掌控电脑一样。人所拥有的这种无色、非物质的意识，可以指挥、控制属于血肉之躯的大脑，它能让大脑中的相关神经细胞从事在它指令指导下的具体工作。这样的非物质形态的‘自我’或心识，在大脑死亡之后依然存在，并仍拥有生命活动的形态，而且可以永生不灭。

英国牛津大学的著名生理学家查理士·谢灵顿爵士（SirCharlesSherrington）也说过：“在人的血肉躯体中有一非物质的‘自我’存在，它能控制人的大小脑。”而加拿大颇有影响的神经生物学家潘菲特博士（Dr.WilderGravesPemfield）则说：“人并非仅有骨骼血肉之身躯，除此之外，一定存在有一种非物质的心识。”任教于美国加州工学院的神经生物学家罗杰·史柏理博士（Dr.RogerSperry），在详细分析了人脑的两半边功能后也开始造论立说，并于1981年获得了诺贝尔医学发明奖。他也这样认为：“人们所谓的‘自我’实际上是超越物质并且非常崭新、重要的一种非物质，它只出现于复杂分层结构组织的肉体大脑中，并实际控制大脑每一部分的活动。”又比如英国基勒学院的唐纳德·麦楷博士（Dr.DonaldMackay）也如是论述道：“心识的这种‘自我’特性可以统治大脑，当脑死亡发生之后，心识还将持续存在。”而蜚声全球的著名数学家约翰·冯·纽曼博士（Dr.JohnVonNeu-mann）同样直接阐释道：“人的非物质的‘自我’应该存在，它可以控制大脑，并能遥控物质。”谈到冯·纽曼博士，很多科学界人士都公认他乃当今时代最聪明的人之一，曾经获得过诺贝尔物理学奖的汉斯·贝德（HansBethe）就这么评价过他：“我有时心想，像约翰·冯·纽曼那么聪慧的头脑，很有可能是在暗示我们：这世上是否还有一种比我们人类更超越的种族？”而荣获1963年诺贝尔物理学奖的尤金·威格纳博士（Dr.EugemeWignor）曾这样说过：“纽曼是当今世界最伟大的科学家之一。”在评论纽曼的观点时他又如是说道：“纽曼认为人除了身体以外还存在有独立的意识，且此种意识还能生出万法，这种看法是非常值得我们赞叹的。”

以上略举了一些，应该算是专家学者了，当然也会使用通过逻辑的方法来证明，这个等下说。。
那么回到我们最初的问题，精神（心识）是否由身体产生？

[aku]

@胡正 ……LOL

[caomu]

@WindSays 这里的无神论者应该比同性恋者还稀罕

[TangMonk]

@caomu 佛教就是无神论啊

[WindSays]

@caomu 为什么？我印象中程序员都应该是坚定的唯物主义啊？

[anjunecha]

@ziyuan 你说的是对的，空性并不是指什么都没有。空性是离于“有”和“没有”的二元判断的。空性的意思是：虽然事物并不天生具备某种性质，但也不是天生就不具备那些性质，这就使得事物具有成为任何东西的可能性。若我们企图去描述空性的形象，这本身就是一个错误，空性超越了形象和概念。

@songyuwen 很多人对佛教有一种常见的认知错误，认为佛教的目的是要除掉“自我”，然佛教真正教导的是，我们并没有什么需要除掉的。根本无所谓存在或者不存在，有的只是我们自以为“自我”存在的幻觉，并且我们执着于这样的幻觉，这便是“我执”。如果大家能了解到一切事物都是无常，便不会攀缘执着，就不会患得患失。所有无明的根源，便是执着于自我。

[hustlzp]

看过2本有关佛教的书，觉得很棒，推荐：

《金刚经说什么》
《做个喜悦的人》

[songyuwen]

@anjunecha 嗯，实相是无言无说的，连思维揣测都不能，因为万法从中生，它必然是在万法的逻辑之外。还是你说的好，根本无所谓存在或不存在。只有放下“我执”，圆觉自性就会自然流露。譬如磨镜，垢尽明现。

[songyuwen]

@ziyuan @anjunecha 但对于那个不生灭的真我，应该不是存在我们身体之中，佛法讲八识，其实宇宙只不过是阿赖耶识变现的假像，而根据现代量子力学所描述的世界量子化，所以我们的身体，包括整个宇宙在极处必然是空的。

[ziyuan]

@songyuwen
@anjunecha
a君说得很对。
s君，对于实相来说是远离一切戏论的，没有所谓的真我，反过来说，因为“空”所以才会“有”。佛教在分析这个问题的时候，分了世俗和胜义二谛，虽然在胜义中是远离戏论，但世俗中了了分明。这两者并不矛盾，并且以双运方式安立。

[anjunecha]

@songyuwen 是的，我们本具自性。但并不是实存的，很多时候 ，我们被“自我”所控制，我们把它当作我们的实质。很多人执着于认为存在永恒的东西，还有很多人执着于认为佛性是永恒的东西，这都是错误的。相信有永恒存在的事物，会增加有一个真实存在的“自我”的信仰，这便又是”我执“。这就是众生痛苦的原因，人们企图在一个自己本身就是无常也并非实存的“我”中，寻找永恒的东西，这就会带来痛苦，这让我们离自我本性越来越远。

[ziyuan]

@anjunecha 很有宗萨上师的风格啊，呵呵，仁波切是我最敬佩的上师之一。

[songyuwen]

@ziyuan @anjunecha 感谢二位。实相具体是什么，唯佛及佛乃能知。@anjunecha所言对我很有帮助。

[ziyuan]

@songyuwen 能对佛经有如此的理解，还是很赞叹的。佛法分教法和证法，如果光从理论上了知，当碰到问题的时候是很难对治的，世间的一些学者对佛经研究的很深，但并没有依此成就，《涅槃经》：“有信无解，增长无明；有解无信，增长邪见。”
我还是建议你找个善知识 好好的依止，好好的系统次第的闻思修。

[songyuwen]

@ziyuan 嗯，其实还是机缘未成熟吧。知识在某种程度上对于解脱而言是一种所知障碍，我也很担心自己堕落与增上慢人之中(也有可能有些时候已然是)。但对于学习实证而言，个人有个人对机的法门，不能一概而论。就像之前认识一个长辈，他告诉我念“南无观世音菩萨”和“观世音菩萨善哉”两句微妙差别的法号也有对机不对机之说。

[caomu]

@WindSays 曾经我也有这种错觉。自从在这里参与了几次关于胡正和佛/基/灵修的讨论之后……

@TangMonk 好吧，我再加上限定词吧，科学主义的无神论，排除了一神论、多神论、泛灵论、神秘主义、纯粹先验哲学的，认为神、仙、类似的超人类不存在的无神论。

[teavoid]

@ziyuan 谢谢你回答的这么详细。
我是部分赞同你第一段的逻辑的，一个逻辑不能被证实，并不代表它就是错的。但是一个逻辑既不能证实又不能证伪，也并不代表这个逻辑就是对的。“有可能”是开放性的假设，我也只能以开放性的态度来对待它。

我觉得你对于轮回的解释具有一些科学上的概念，这些概念在将来或许能被一一的证实，但是这跟我在地藏经和了凡四训中所读到关于轮回的概念和描述，是大相径庭的。我感觉你对轮回的观点，以及楼主对于无明的看法，更加类似于黑客帝国中的逻辑。这两者也许本质相同，但是实际上并没有互相关联的必要。

我对佛教关于空性的观点非常的赞叹，但是这种哲学上的观点常常被披挂上许多宗教性的逻辑，这是令人遗憾的。

[baichi]

@caomu = =||| 这里无神论很稀罕么……这颠覆了我的三观……

[songyuwen]

@teavoid 不妨说说你的见解？其实我对无明的看法也不是“骇客帝国”中的那个概念，我也是一种方便说法。或者因为自己对于“空”的几种争论也并非深究过，所以没有那方面的经验加以细说。 其实诸位对于我这次分享个人体悟都有所帮助，至少对于护持正法而言。感恩。

[saintw]

佛学是一门严谨的生命科学。

[saintw]

推荐读读心经。简简单单200多字，却是经典中的经典。

[songyuwen]

［四缘假合。妄有六根。六根四大。中外合成。妄有缘气。于中积聚。似有缘相。假名为心。善男子。此虚妄心。若无六尘。则不能有。四大分解。无尘可得。于中缘尘。各归散灭。毕竟无有缘心可见。善男子。彼之众生幻身灭故。幻心亦灭。幻心灭故。幻尘亦灭。幻尘灭故。幻灭亦灭。幻灭灭故。非幻不灭。譬如磨镜。垢尽明现。］

因为对于这个假身的理解，我之前有过一次经历，所以这里想特别拿出来说说。佛法里面说四大，六根，六尘，四大(地水火风)在无限细分下去之后，是不存在的(量子力学)，而六尘(色身香味触法)和我们的六根(眼耳鼻舌身意)是紧密结合的，在这里引用《大乘密严经》里面一段经文“［意在身中如风速转。业风吹动便在诸根。七识同时如浪而起］”稍后我会对这句经文作详细解释。佛法里面讲八识，眼识，耳识，鼻识，舌识，身识，意识，末那识和阿赖耶识。四大(可以泛指整个宇宙)就是阿赖耶识变现的，这在唯识里面是根本，而阿赖耶识是因为我们的无明才存在，它的自性是如来藏。我们先来解释一下佛法里面的十二因缘法：［无明缘行，行缘识，识缘名色，名色缘色，色缘受，受缘爱，爱缘取，取缘有，有缘生，生缘老死］在这里，我们可以明了“生死”是通过“有”的出现才生出来的，而“有”又是因为“取”的出现才生出来的，取缘自爱，爱缘自受... 最后可以追溯到无明，所以佛法说生死是因为无明的存在。而正是因为“无明”的攀缘，所以才产生我们的“善恶业”，而阿赖耶识所变现的境就是根据我们的无明所造的业。(这里提醒一下，每个众生的阿赖耶识都是独立的，所以每个众生现前的"境"是独立存在的，这就是说我们所处在的宇宙都是独立的。这里很奇妙，就比如：我和你面对面坐着，但是“我眼中的你”和“你眼中的我”不是同一个“我”，而“我眼中的你”和“你眼中的你”又不是同一“你”，但“我眼中的我”和我眼中的你“都是我的阿赖耶识里面，”你眼中的你“和”你眼中的我“也是在你的阿赖耶识里面。) 我们再来看“意在身中如风速转”意思是指我们的“无明”意好似大风一样在身中(阿赖耶识)中转动［对于我们而言无明无处不在］，“业风吹动遍在诸根”，而我们业力所感的果境(色身香味触法)像狂风一样吹在我们诸根(眼耳鼻舌身意)上（六尘的业和六根紧紧结合，我们根本没办法把他们分开）,"七识同时如浪而起“，由于业风吹遍诸根，七识(眼耳鼻舌身意末那)就像海浪一样同时掀起。我以为这种说词非常形象生动，所以当时对于我也是有一种前所未有震撼的感觉，因为宇宙万物就是这样出现了。所以佛法里面说“一切唯心造”，“唯识无境”，因为万法只不过是八识相互作用，全部是识而已。

[qierupeng]

大家请看：www.quanxuewang.cn

[shyrock]

我。。。我就想问问‘善男子’这三个字啥意思。。。

[songyuwen]

@shyrock 善男子 - http://baike.baidu.com/view/1226343.htm

[shyrock]

@songyuwen 原来如此，谢了。

[WindSays]

@caomu 看一下gtalk

[coolicer]

参透是不是可以出家了。

[songyuwen]

@coolicer 出家只是为了提供一个很好的环境断我们的习气。维摩诘大士也是在家人。当然这不能说参透，最多算是理入，如果真的参透，那就不可能还放不下。其实我很想说一个很殊胜我很喜欢的法门，但也是最难信的法门，而且我自己估计没有能力把它解释清楚，所以反而可能因此断人慧命。

[BGLL]

不可证伪的东西都没什么好说的，不过比起佛教，我还更喜欢人择理论，哈哈哈

[rrfeng]

建议增加 /go/念佛 节点 XD

[ziyuan]

@teavoid 是的将来可能也许会被科学证实，其实科学分自然科学，社会 科学，现在又有了新的分类，心理科学或者说思维的科学，而佛教是对心理或思维的研究已经达到了一个很高的程度。
理清精神和肉体的关系是很重要的。
接着说一点
如果说，精神是肉体产生的？那么会有一些不合理，比如
是肉体哪一部分产生的？大脑？如果是大脑那么是左脑还是右脑？如果是右脑那么是右脑哪个细胞产生的？这样再细分下去，是找不到一个具体的点的。
为什么同样的肉体物质，比如尸体就不能产生？为什么 ，产生条件都具足了，但“我”这种心识只产生了一个？而不会产生很多个？诸如此类的问题有很多的。。

[panda]

哲学永远无解

[BGLL]

@ziyuan
“
如果说，程序是硬件产生的，那么会有一些不合理，比如
是硬件哪一部分产生的？硬盘、内存、CPU? 是果是硬盘那么是哪个扇区？如果是0扇区又是，哪个磁道？，如果是0磁道，又是哪一个簇？如果是42簇，又是哪一个比特？这样再细分下去，是找不到一个具体的点的。

为什么同样是硬件设备，比如不通电的就不能产生？为什么？产生条件都具足了，但“程序”这种心识只产生了一个？而不会产生很多个？
”

[ziyuan]

@BGLL 程序如果是硬件产生的，那么为什么还要程序员这个职业？

[BGLL]

@ziyuan
你问的好像就是是 “如果精神是肉体产生的？那么为什么还要DNA这个东西？”
程序是程序员设计的，但是没有运行，也就是硬盘上的0和，也没意义。程序员就像DNA对细胞的关系一样。

运行中的程序==意识
程序员==DNA、RNA
编译器==蛋白质、RNA



我自己也不认为，意识与程序（现在意义上的）是完全等价的，因为会有量子理论的观察者问题。

只是你的观点明显不对啊，而且举这个例子太容易反驳了啊，（尤其是“为什么同样的肉体物质，比如尸体就不能产生？”这个例子....）
说什么“精神”在哪里的问题，就好像说一个“程序”在哪里？在硬盘上？哪里只是一个个方向个个不同的磁体罢了，没有被正确的调用就没有意义。


ps：”佛教是对心理或思维的已经达到了一个很高的程度“，你去看看神学方面的书，各种宗教都很会扯淡的，不然你以为伊斯兰教、基督教那么多人信啊。
自洽不一定正确，可证伪才是王道

[ziyuan]

@BGLL 嗯，很赞叹你的思考，我尽量想用通常语言来描述这种情况，如果佛教里专业的术语很难理解。

你举的这个电脑和程序的例子其实已经能说明问题了，精神和肉体的关系和程序和硬件的关系是有点相似的，程序从a跑到另一台电脑b也可以运行，那么对于程序来说a是前世，当然这是宽泛的说。我并不是说精神和肉体这两者完全没有关系。我只是想说，这两者没有因果关系，只有类似的依存的关系。

还有你说的dna什么的，就象我之前说的，比如一个刚死的人，这些dna什么的也在，为什么就不能产生了呢？
另外也很难解释双胞胎的个性各异。如果心识是物质产生的，那他们身体的物质基础可谓非常相近，但他们的生活习性、爱好、天赋等却往往有很大差别。（估计你会拿某人影响或环境来说事）
还有比如说某些人一见如故、对某地从来没有去过却非常熟悉、平凡家庭里涌现天才儿童等等。

其实在佛陀时代，顺世外道就认为：心是依靠身体而产生的，一旦身体毁灭，心也就没了。故此《成量品》中用了很大篇幅来破斥此种邪执。

[songyuwen]

［善男子。譬如清净摩尼宝珠。映于五色。随方各现。诸愚痴者。见彼摩尼。实有五色。善男子。圆觉净性。现于身心。随类各应。彼愚痴者。说净圆觉实有。如是身心自相。亦复如是。由此不能远于幻化。是故我说身心幻垢。对离幻垢。说名菩萨。垢尽对除。即无对垢及说名者。 善男子。此菩萨及末世众生。证得诸幻灭影像故。尔时便得无方清净。无边虚空觉所显发。觉圆明故。显心清净。心清净故。见尘清净。见清净故。眼根清净。根清净故。眼识清净。识清净故。闻尘清净。闻清净故。耳根清净。根清净故。耳识清净。识清净故。觉尘清净。如是乃至鼻舌身意。亦复如是。善男子。根清净故。色尘清净。色清净故。声尘清净。香味触法。亦复如是。善男子。六尘清净故。地大清净。地清净故。水大清净。火大风大。亦复如是。善男子。四大清净故。十二处十八界。二十五有清净。彼清净故。十力。四无所畏。四无碍智。佛十八不共法。三十七助道品清净。如是乃至八万四千陀罗尼门。一切清净。善男子。一切实相性清净故。一身清净。一身清净故。多身清净。多身清净故。如是乃至十方众生圆觉清净。善男子。一世界清净故。多世界清净。多世界清净故。如是乃至尽于虚空。圆裹三世。一切平等清净不动。］

一段经文比较长，但是主要是讲“净垢”彼此之间的依赖和关联。我们拣择里面部分句子加以理解。
［圆觉净性。现于身心。随类各应。彼愚痴者。说净圆觉实有。如是身心自相。亦复如是。由此不能远于幻化。是故我说身心幻垢。对离幻垢。说名菩萨。垢尽对除。即无对垢及说名者。］

这一段说“圆觉净性”显现于身心(实际应该是“隐秘”在整个阿赖耶识)当中,随着众生业力应现不同的身心种类。而愚痴的人认为此圆觉净性是真实的，身心也是真实的，因此不能远离妄想幻境。所以我说身心都是幻垢，离垢也是幻，就叫菩萨，妄想幻垢除尽，远离妄想幻垢也消除之后，就没有了“幻垢的身心和可以远离的幻垢，也没有了可以说“净垢二相及离垢”的人了。在这里释迦牟尼佛告诉我们了“圆觉净性”和“幻垢”的相互依存关系，我们说“圆觉净性”正是因为相对于我们的“幻身”而言的，而远离幻身也是因为有”圆觉净性“才能成为可能(这里非常微妙，我们说生死和涅槃，其实生死和涅槃都是因彼此的存在才存在，这也是为什么释迦牟佛一开始说三乘法，这仅是一种方便说法，实际上唯有一乘法)。

后面释迦牟尼佛说如果能证得诸幻灭尽之后，便得清净，得清净之后，六根，六尘，四大，十八界，乃至三十七道品和八万四千陀罗尼门，一切世界，一切众生清净。这是无言无说的境界，而释迦牟尼佛通过佛法传递给我们的实际就是一种方便，是故释迦牟尼佛对须菩提说“莫作是念。我当有所说法。若有人言如来有所说法。即为谤佛。”

[songyuwen]

［善男子。觉成就故。当知菩萨不与法缚。不求法脱。不厌生死。不爱涅槃。不敬持戒。不憎毁禁。不重久习。不轻初学。何以故。一切觉故。］

释迦牟尼接着说“觉悟成就之后，应当知道菩萨万法不能束缚，也不求解脱，不厌恶生死(因为生死实际不存在)，也不像阿罗汉一样乐小涅槃(自我清净)，不敬重持戒的人，也不憎恶毁犯戒律的人，不倚重久学的人，也不轻视初学的人。为什么呢？ 因为一切觉悟的缘故。

[songyuwen]

接下去一段经文很长，而且也非常难以理解(真正了义之教)，但是至关重要。稍后我再更新。

[BGLL]

@ziyuan
看来是信众啊

虽然我自己不认为这是是对的，但把精神和程序类比其实很自洽啊：
精神就是大脑神经元的生化反应，就如程序一样，没有实体，只有运行起来了（生化反应）才有意义，刚死的人大脑都停止生化反应了，当然没用“精神了”

也就是精神不是程序文件，程序文件只相当于神经的链接结构，精神是程序的“运行的过程”
意识不是实体只是过程，就好像11/3=1.571428571428571...，11/3就是像是个程序，而1.571428571428571...是程序运行的结果，而“精神”是计算的过程，也就是大脑生化反应的过程。
而这个生化反应受到很多外部影响，甚至由于反应所在尺度很小会收量子效应影响，简单来说就是很多随机性，导致即使程序相同，运行后得到的结果也不一样。而从这个“运算过程”也是不可能从A电脑导入到B电脑，最多是把”程序‘和“运算结果“导入B电脑，因为反应尺度太小，受测不准原理影响，不可能取得每人脑中每个粒子的状态，所以没法准确复制。
DNA什么的是源代码 硬件图纸，只是供编译器生成程序用的，天赋什么的，遗传突变、隐性遗传就可以解释了。
而且这个程序运行起来就会收集外部数据，进行学习，接触到环境中的不同自然(话说双胞胎生活习惯很多都很相似啊)
而且这台机器有一个真随机发生器，所谓自由意志就，根据程序按照和算法（DNA决定的神经结构）和数据（记忆）和随机的干扰对“输入”进行筛选。


不过这个说法也有问题，不过是在物理学上观察者概念上的，按一般的观点，看来没完全自洽啊，哈
不知用佛家观点如何反驳，求指教

[BGLL]

我觉得，要想提高对佛法的认识，要多和我这样的不信佛的人交流，能回应对方的质疑，甚至说服对方，才算透彻

[ziyuan]

@BGLL 是的，我是佛教徒，再强调一下，佛教的观点并不是说精神和身体是没有关系，而是说，没有因果的关系，暂时承认有依赖的关系。

你的观点是不是可以认为，心识这种是由于身体或大脑的化学或物理的运动而产生的？比如像水变成蒸汽这样的物理变化，或者酸碱中和变成盐这样的化学变化。这怎会是心识的活动呢？二者根本不一样。

你现在明明白白了知颜色、声音、冷暖、所想的事情的这个，就是心识。一句话：心识即是明知者。你明知，这就是你自己的心识，我明知，就是我的心识，我们各自都明明白白地知道。这就是心识。《量理宝藏论》里说：“识之法相即明知”。如果心识的活动就是物质的活动，那你还有什么感觉、有什么思想呢？人整个就和一个会动的尸体没有区别了。

另外，科学家们的这些研究显示出意识和脑之间的确是有密切联系。但有一点，“意识本身就是脑神经的活动、作用或产物”这个结论却是得不出来的。

为什么 这么说呢？
可靠的科学实验结果我完全接受，这和佛法也完全相容。但“意识本身就是脑神经的活动”这个结论根本不是这些结果的必然结论，而只是一种设想！科学家的实验结果可靠，不等于他们的设想就对。这二者一定要区分开，很关键！

说明这个情况首先要明白，两种事物现象之间的关系有两种不同的情况，一种是一体，另一种是他体。比如桌子的桌腿，它有支撑桌面使之不掉到地上的作用，这种支撑作用与桌腿一体，如果桌腿没有了，支撑作用不可能还存在。他体的情况就如桌腿和桌面的关系，桌腿可以支撑桌面，如果桌腿没有了，桌面会落到地上，但不会随着桌子腿的消失而消失。所有的事物或现象之间的关系不外乎这两种，再没有第三种。这在佛教的因明之中称为同性相属和彼生相属。

再回到心识的问题上
很多人不加思索地就认定二者是一体的关系，也就像桌子和桌腿的支撑作用之间的关系一样，认为心识和脑属于一体，不可分割。但二者他体的可能性怎么就没有考虑呢？如果心识和脑不是一体，而是如同桌腿和桌面那样的关系，你所说的这些现象仍然全部会发生，也丝毫不会有不合理之处。

佛教里拿镜子比喻心识就是这个道理，一面镜子立在那里，来一个男人，镜子里就出现男人的影像，来一个女人，就有女人的影像，虽然影像随外面的人不同而有生有灭，但镜子本身却并不随外面的人来往而生灭，而完全独立于外面的人。

举个例 子，有人吸毒脑受到毒品的刺激之后，会引发明镜一样的心识里出现一定的幻像，但心识本身却不是脑和毒品产生的。

如果说大脑产生的心识，这个结论有点草率了。

[ziyuan]

@BGLL 我不指望能够说服任何人，佛陀在世也不是所有人都是佛教徒啊，佛教是讲因缘的，没有缘份也没有办法。
但希望大家能够思考一下，当前科学虽然发展很快，但并不能解释所有的现象。还有很多未解之迷。
再补充一下
比如一个人看到一朵花的过程，这朵花的反光通过眼球照到视网膜上形成影像，光影刺激视网膜上的视觉神经末稍，发生电化学反应产生电化学信号，信号通过视觉神经纤维传导到大脑的视皮层，视皮层对这些信号做了综合处理以后，就产生了见到花的视觉。这只是大概讲个过程，这个过程中具体什么化学物质起什么作用，科学家们都研究得很清楚。

我的观点是，从花的光线进入眼球、视网膜成像一直到信号传入大脑，这些都一样，唯一不同的地方，就是“视皮层对这些信号做了综合处理以后，就产生了见到花的视觉”。

而我的观点是说，视皮层是物质，它本身不会产生视觉，而是本来就有的心识一直在和视皮层有相互作用，视皮层接受到信号以后，心识就会受到影响而产生对花的明知。这就是关键的区别。

[vip2oo8]

心识是石头

[vip2oo8]

我是我 识是你 你我不是一个我！

[BGLL]

@ziyuan
@ziyuan

按我说的那种观点，“心识”不是这种是由于身体或大脑的化学或物理的运动而产生，而是神经中这些“化学或物理的运动”本身，是特殊的熵减反应本身。也就是说意识是一种特殊信息熵减反应本身。

一个花的信息传入大脑，并没有一个最终的目的地，而是参与到了这个反应之中，对反应起来影响，所以产生了花的视觉，或者说是这个反应改变了。一个参数传入一个程序，也是没有目的地的，它也是改变了这个计算的过程。

举个程序的例子就好像，魔兽争霸款游戏，把它的程序拿出来只是一堆0和1，要把他运行起来，无论是在电脑上用晶体管计算，还是找一堆人用算盘计算都没有区别，因为魔兽争霸这个程序的本质0和1说代表的信息，而在一堆人用算盘开始计算时。这些信息开始变化，这就是一个运行的程序。（如果要比较的话，心识不是那些0和1而是0和1开始变化的过程）

在底层看，只是一大堆0和1的逻辑运算，就如你会说“这怎会是心识的活动呢”，这些0和1怎么会是你现在电脑屏幕中所发生的一切呢。

如果说“心识”和大脑是他体，既然能用我所说的这些现象解释，又何必再来一个“灵魂”呢。
就好像说“2个苹果放在一起"和”看到2个苹果“是可以用一体来解释。但如果用他体来解释“2个苹果放在一起"其实是3个苹果，只是有一个”神力“让它看起来是”看到2个苹果“，难道也丝毫不会有不合理之处吗。（所谓奥姆特剃刀原理）


另外，科学家们的这些研究显示出引力和物质质量的确是有密切联系。但有一点，“引力就是物质质量的作用或产物”这个结论却是得不出来的？”

”举个例 子，有人吸毒脑受到毒品的刺激之后...产生幻觉"，这完全不是问题啊，这些毒品引起的改变了脑部活动嘛，即使按“明知者/灵魂”的观点，不也是这又这种解释吗

我觉得，如果按佛教观点，并没有解决意识是什么的问题，而是把问题推给了“明知者/灵魂”，为什么“明知者/灵魂”会有心识呢？

佛陀也不是生来就觉醒啊，没有人生来就是信徒，所以讨论还是有意义的吧。

[songyuwen]

@BGLL 对于你的问题我可以推荐两篇别人写的文章，但回应并非为了争论，就像@ziyuan说的一样，佛家讲求的是机缘。

http://blog.tianya.cn/post-4728668-54154509-1.shtml 《精神，意识与思维》
http://blog.tianya.cn/post-4728668-54194648-1.shtml 《精神或意识与大脑的关系》

另外，对于你说的[如果按佛教观点，并没有解决意识是什么的问题，而是把问题推给了“明知者/灵魂”]其实是不负责任的，因为佛法里面没有这样的说法。

[BGLL]

@songyuwen 我也不是争论，只是想就这个问题请教你们佛教中人，看看按佛教观点是如何解释这些问题的的。

已阅这两篇文章，不过这2篇貌似没有能解释"意识是一种特殊信息熵减反应本身"的错在哪里(我也没说思维是大脑的产物，因为产物是结果是静态的，而思维是过程，就像一个没有运行的程序和运行中的程序一样，运行中才能比作思维)，也就是说，既然能用现有现象解释的东西为什么还要增加一个看起来的虚无的概念呢？

如果佛法里没有这种说法，如果按佛教观点，思维是什么？

[songyuwen]

@BGLL 《解深密经》－《心意识相品第三》里面就是讲这个问题。什么是”心“，什么是”意识“。

[songyuwen]

@BGLL 另外《大乘密严经》里面《阿赖耶建立品第六》，《阿赖耶微秘品第八》也是讲这个问题。

[ziyuan]

@BGLL 其实你已经承认思维不是大脑的产物，至于是不是你所说特殊信息熵减反应本身，我不是学生物的没法说，但从目前科学界对大脑的研究来说还不能够回答这个问题，依稀记得目前最先进的机器也只能取得大脑多少秒内的图象，而一秒中大脑的运动量实在太多，或许以后可以。

这也是不争论，如果只用佛教术语解释，那么请看楼上贴出来的。
运动的过程本身如果能产生思维，那么思维和运动的过程本身是分不开的，这是一体的概念。
但有没有可能是他体呢？其实还是有这个可能性的。剃刀原理并不适用于一切，所谓如无必要，勿增实体，还要看怎么是无必要有必要的问题。

佛教里对于运动的概念和物理上的概念不一样，细说的话又要说很久。。又让我想到了芝诺的悖论。

总之，这些讨论能让引起他人的思考的话，已经很好了。

[BGLL]

@ziyuan
我说的这种观点确实是不认为思维不是大脑的产物，要硬说就是大脑本身。
极端一点的类比的话，思维就是一个复杂的计算机系统。
在思维可以用复杂的计算机系统解释的情况下，有什么必要增加佛教的那些理念呢？

芝诺的悖论用现代数学解释起来并不奇怪，只是当时人对极限理解不足罢了（简单类比就如0.3333..*3=1并不奇怪一样）
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其实这只是我过去的一种思考，实际上我认为意识（consciousness）需要从物理上”观察者“的方面去解释，不过这个和没有量子物理基础的人解释也能复杂，就像你向我这个不懂佛教理论的人解释佛经一样。。。有机会我会多去看看这些佛教书的。

[ziyuan]

@BGLL 其实与你讨论中我也学到了不少，感谢一下先。
如果说是大脑本身，那么脑部受损了是不是心识就没有了？但实际上很多部分切除者和正常人完全一样的，不过这样展开感觉讨论起来没有底了，呵呵。而且我也不学医

个人推荐朱清时的几篇文章，你可以参考一下，比如我们从哪里来到哪里去，佛教与量子科学，阿赖耶识等 ，具体可以google。

[songyuwen]

接下去是金刚藏菩萨为我们请示了释迦牟尼佛三个非常关键的问题，而这也是诸佛最甚深的秘密法藏。本来想自己写，但是感觉自己实在不才，没有能力把它们解释清楚，后来我查阅了其他人写的注解，我以为太虚法师所注的《圆觉经略释》比较符合原义，而且思路也清晰。

如果有人有兴趣，可以先去翻阅一下： http://boruo.goodweb.cn/books/0943.htm#a05 《金刚藏章》

[ericmm]

想学佛法，但不知如何入门，如何拜师学艺，有缘人指点一二。

[songyuwen]

@ericmm 我说下我的个人经历，希望能对你有所帮助。可能和你一样的因缘，我当初也是莫名其妙的想学佛经。最开始，我买的是圣严法师的《佛学入门》，而后我买了中华书局佛教十三经系列。一开始看的时候可能会比较吃力，因为里面有很多的佛学术语，中华书局出的那系列的经书都是带有注解和白话文翻译的。在你刚开始读的时候，可能更多的时间是在学习那些佛学术语上，我当初就是上下班途中地铁上一个多小时，几乎每天都在坚持读，其实那时候已经不是想学的问题了，而是佛经里面的智慧让人惊叹，越读越想读(闻法乐)。等过了这一关之后，再去阅读原文就很轻松了(至少那些术语都能明白什么意思)，但至于理解佛法里面的义理，这个就得根据每个人不同的根器而言，下下人有上上智，上上人有没意智，所以不管如何不要对自己没有信心。并且我可以告诉你，当你能有所领悟的时候，相信你以后几乎不会再想看其他的书了("不看人间糟粕书")。当然我也有认识的朋友，她一开始就是学小乘经，而且也是看的白话文，但她也看的很欢喜，所以我的个案仅可以作为参考。